Переносится ли вещество при упругих волновых колебаниях?

[grigoriy]

Аник, опять вас заносит.
Уточните, всё-таки, что вы подразумеваете под "переносом вещества при упругих волновых колебаниях".
А то я вот возьму бич, буду крутить его над головой, и называть это "переносом вещества".

[Рубен]

Source of the post Вы знаете, бич не соскальзывает у меня из рук. А вот вы подпрыгните, несмотря на то, что утверждаете, что переносы массы вещества бича - нет.

Аник, что за бред? Конец бича не закреплен и это не колебания вообще. Мне, если честно, не нравиться, что вы как только понимаете, что не можете ответить на вопрос по вашей модели, нагло меняете модель и заставляете собеседников переключаться вслед за вашим потоком сознания. Сперва начали с бильярдных шариков, потом появилась закрепленная с обеих сторон нить, теперь кнут. Вы просили меня конструктивного диалога, а сами открыто избегаете его.

Так что, давайте вы будете отвечать на мой вопрос. Итак, происходит перенос тела веревки за период или n периодов колебаний, или нет?

[Anik]

Source of the post

Source of the post Вы же не будете утверждать, что поперечные колебания волн на воде связаны с растяжением и сжатием воды, наподобие продольных колебаний в воде.

Буду. Если бы вода не могла растягиваться, а потом сжиматься в поперечном направлении, то и поперечных волны в ней бы не было. Например, в газах поперечных волн не наблюдается.

В поперечных направлениях у воды деформации сдвига, а не растяжения - сжатия. Сопротивляться сдвигу вода не может, за исключением случаев, связанных с вязким трением слоёв жидкости, связанных со сдвигом этих слоёв с некоторой скоростью, и вязким трением.
Волны на воде связаны с изменением потенциальной энергии частей воды в поле тяготения при её колебаниях в вертикальном направлении.

[grigoriy]

Source of the post
что можете ответить на вопрос по вашей модели

Подразумевалось - "что не можете ответить на вопрос по вашей модели"?

[Рубен]

Source of the post В поперечных направлениях у воды деформации сдвига, а не растяжения - сжатия. Сопротивляться сдвигу вода не может, за исключением случаев, связанных с вязким трением слоёв жидкости, связанных со сдвигом этих слоёв с некоторой скоростью, и вязким трением.

Может. У воды есть поверхностное натяжение, которое, подобно нити, растягивая и сжимая пленку, передает колебания.

Волны на воде связаны с изменением потенциальной энергии частей воды в поле тяготения при её колебаниях в вертикальном направлении.

Аник, это не ответ на вопрос "как передаются колебания". Вы просто привели связь колебаний с наличием потенциала поля, которое имеет место при любых колебаниях.

Я, конечно, понимаю, что рассыпаются ваши представления о колебании, как о переносе вещества, но ничего тут не попишешь.

Source of the post Подразумевалось - "что не можете ответить на вопрос по вашей модели"?

исправил.

[Рубен]

Source of the post Я бы ответил так. Любые механические колебания - это переход потенциальной энергии в кинетическую и обратно. В одних случаях это энергия упругости (веревка, струна, пружина), в других - гравитационная (поверхность воды, маятник).

Так и ответил Аник (или у вас списал ), но это не ответ на его вопрос:

Source of the post Вы же не будете утверждать, что поперечные колебания волн на воде связаны с растяжением и сжатием воды, наподобие продольных колебаний в воде.

Source of the post В одних случаях это энергия упругости (веревка, струна, пружина), в других - гравитационная (поверхность воды, маятник).

Мне кажется, у вас некоторая методологическая ошибка. Частичка натянутой нити находится сразу в двух консервативных полях: поле сил тяжести и поле сил упругости. Маятник находится так же в двух консервативных полях: поле силы тяжести и поле реакции нити (сила реакции - центральная сила, а они всегда консервативны).

Вот и кусочек поверхности воды, ровно как и кусочек натянутой пленки, ровно как и кусочек нити (то же, но одномерный случай) находится в двух консервативных полях, суперпозиция которых дает снова консервативное поле, в котором и происходят колебания.

По сути, отвечая на вопрос "как происходят колебания воды", я называю ту вторую силу, которая в купе с силой тяжести и массой воды составляет колебательную систему.

[Рубен]

Поправлюсь Всё же следует различать (чего не было в предыдущем посте) волны гравитационные, капиллярные и гравитационно-капиллярные (в предыдущем посте я говорил о последних). Если говорить о больших волнах, то они гравитационные, восстанавливающая сила - это сила тяжести, а капиллярные эффекты в них не учитываются. Очевидно, в теме подразумеваются большие волны (всё же подводят к цунами). Так что каюсь - неправ.

[Anik]

Source of the post Так что, давайте вы будете отвечать на мой вопрос. Итак, происходит перенос тела веревки за период или n периодов колебаний, или нет?

Я конечно отвечу на ваш вопрос, но сначала комментарий по предыдущему вашему тексту.
Вот вы говорите что я постоянно нагло меняю модель. Но, как иначе проанализировать различные факты связанные с колебаниями. Я не зря вначале упомянул про детективные истории, там тоже приходится сопоставлять факты, казалось бы не имеющие отношения к расследуемому делу.
Даже в том ролике о колебаниях, который мне привели, лектор демонстрирует различные виды колебаний: вода, шарики, пружина, и это не рассматривается как смена модели и как то, что речь идёт о разном.

Итак, происходит перенос тела веревки за период или n периодов колебаний, или нет?

Если вы имеете в виду мой рисунок, то да, происходит. Но там один период колебаний - бегущая волна.

Сейчас объясню, что я имею в виду при переносе вещества верёвки.
Вот если верёвку натянуть, то на ней невозможно создать ту волну, которая на ней изображена. Нужно переместить натянутую верёвку в сторону где она закреплена, так, чтобы создался провис. Вот теперь на этой провисшей верёвке и можно создать ту одиночную волну, встяхнув рукой вверх и вниз.
Вот та разница в перемещении руки которая необходима для провиса, и из которой образовалась волна и есть длина перемещаемой части верёвки. Эта длина помноженная на линейную плотность верёвки и даст массу перемещаемого вещества верёвки.

Но не нужно перемещение этой массы верёвки трактовать буквально как перемещение конкретного куска или обрывка верёвки. Та часть верёвки начало которой было в руках, там же и осталась.
Ну я даже не знаю как это можно наглядно объяснить.
Вот постройте цепочку людей, стоящих рядом. Перед каждым стоит ведро воды. Но каждый последующий по условию не имеет права взять ведро с водой стоящее перед ним пока он не поставит другое ведро взамен, он может взять его только и рук предыдущего, стоящего слева. Вот такая эстафета.
Теперь, представьте, что первый, самый крайний слева имеет ведро в руках и передаёт ведро правому, он берёт его предаёт очередному справа и так до конца цепочки. Здесь передаётся одно и то же ведро и одна и та же вода.
Но возможно и другое решение. Первый ставит ведро, (которое у него по условию в руках) на землю и берёт другое ведро, а затем передаёт ему очередному справа. Очередной делает то же самое, берёт ведро, которое ему дали, ставит на землю, а другое ведро передаёт дальше по эстафете . И т.д.
И в первом и во втором случае происходит перенос вещества - передача ведра с водой по эстафете.
Но, в первом случае передаётся вода которая была у первого в руках, а во втором случае ведро с водой постоянно менялось.

Теперь вопрос: для вот этой передачи импульса вдоль линии так ли уж важно, передавалась всегда масса одной и той же воды, или ведро с водой было всегда другое. И в том, и в другом случае было движение ведра воды по линии-цепочке.

Source of the post

Source of the post В поперечных направлениях у воды деформации сдвига, а не растяжения - сжатия. Сопротивляться сдвигу вода не может, за исключением случаев, связанных с вязким трением слоёв жидкости, связанных со сдвигом этих слоёв с некоторой скоростью, и вязким трением.

Может. У воды есть поверхностное натяжение, которое, подобно нити, растягивая и сжимая пленку, передает колебания.

Вот капиллярные волны я не рассматриваю. Когда речь идет о волнах на воде я рассматриваю гравитационные волны.

[grigoriy]

Я всё-таки про шарики, с которых всё началось.
Вот модель того, что описано в первом посте: маятник Ньютона.
Здесь происходит перенос вещества?

[Рубен]

Source of the post Но, как иначе проанализировать различные факты связанные с колебаниями.

Я не прошу вас анализировать различные факты, я просил только ответить на вопрос по уже имеющейся модели. Либо можете ответить, либо нет - не надо других интерпретаций.

Я не зря вначале упомянул про детективные истории, там тоже приходится сопоставлять факты, казалось бы не имеющие отношения к расследуемому делу.

дело в том, что все дела уже раскрыты. Теперь у детектива на руках все факты. Он стоит в суде и его просят ответить на конкретные вопросы по каждому из фактов. Например: находился ли человек А1 в пункте Б1 во время T1 ? Вместо этого ваш детектив отвечает: "Во время Т2 человек А2 находился в пункте Б2, а во время Т3 человек А3..." Так вот, такой ответ никого не устроит. А вы отвечаете именно так.

Другое дело, что вы ничего не раскрыли, а только пытаетесь для себя все разъяснить, причем, своим дедуктивным методом. Так раскрывайте, только у себя на листочке, в ваш творческий процесс участников форума не втягивайте, потому как методы познания у всех свои (и не совпадают с вашими).

Даже в том ролике о колебаниях, который мне привели, лектор демонстрирует различные виды колебаний: вода, шарики, пружина, и это не рассматривается как смена модели и как то, что речь идёт о разном.

автор ролика вопросов не задает, а наоборот - объясняет, причем, популярно.

Сейчас объясню, что я имею в виду при переносе вещества верёвки.
Вот если верёвку натянуть, то на ней невозможно создать ту волну, которая на ней изображена.

Можно.

Вот та разница в перемещении руки которая необходима для провиса, и из которой образовалась волна и есть длина перемещаемой части верёвки.

Но не нужно перемещение этой массы верёвки трактовать буквально как перемещение конкретного куска или обрывка верёвки.

Пока непонятно.

Ну я даже не знаю как это можно наглядно объяснить.

Может, потому что сами не понимаете?

Вот постройте цепочку людей, стоящих рядом.

Из всей этой вёдерной физики, я понял, что одно ведро воды (то есть, масса) переносится из одного конца цепочки в другой. Это происходит за период. То есть, за период произошел перенос массы.

Колебания продолжаются в связи с чем вопрос: что происходит в следующий период?

Теперь вопрос: для вот этой передачи импульса вдоль линии так ли уж важно, передавалась всегда масса одной и той же воды, или ведро с водой было всегда другое. И в том, и в другом случае было движение ведра воды по линии-цепочке.

В обеих случаях передается масс. Пока не понимаю, как это связано с колебаниями. Ответьте на мой вопрос, пожалуйста, может, я пойму.