Вопросы дилетанта

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 16 апр 2010, 21:15

cupuyc писал(а):Source of the post прошу прощения, под словом "конфликт" вы понимаете расхождение c галилеевским принципом относительности?

Co всеми дорелятивистскими представлениями o пространстве и времени.

cupuyc писал(а):Source of the post на уровне 4-векторов. у нас CTO была только в курсе электродинамики, отдельного курса по теории относительности не было, так что за свои знания на 100% поручиться не могу. хотя, у меня не возникает никаких противоречий и есть более-менее чёткая картина того что нам преподавали.

Ну очень простой вопрос: почему в классической механике скорость не перпендикулярна ускорению? И можно ли на него ответить, начитавшись популярщины типа Ландау-Румера?

cupuyc писал(а):Source of the post я говорю o том, что пользуясь основными постулатами CTO можно логическими рассуждениями продемонстрировать её работу и показать интересные свойства нашего мира, которые безупречно подтверждаются экспериментом.

Ну вот как, "пользуясь основными постулатами", разобраться, что заряд - инвариант, a $$dp/dv$$

- не инвариант?

cupuyc писал(а):Source of the post если на то пошло, то для многих и закон ома - фокус. хотя... закон ома, пожалуй, по сравнению c теорией относительности, действительно, фокус )

Закон Ома перестаёт быть фокусом при изучении микроскопической физики твёрдого тела, движения квазичастиц - носителей заряда, и их рассеяния на фононах, дефектах решётки и друг на друге. A специальная теория относительности перестаёт быть фокусом при изучении псевдоевклидовой геометрии. И книга, в которой эта геометрия не излагается, не объясняет CTO.

cupuyc писал(а):Source of the post я совершенно согласен, что для серьёзного изучения, этого никак не достаточно. если же человек хочет иметь общие представления, то прочтение подобной книги будет полезно, имхо.

Ну как может быть полезно вытаскивание кроликов из шляпы? "Мы произнесём загадочные слова, от которых у вас крыша поедет, и скажем, что они объясняют, почему вдруг всё работает." Как может быть полезен рисунок покоящейся и движущейся систем координат, на котором оси $$X$$

и

нарисованы параллельно, или даже c наложением? Он же врёт.

cupuyc · Сообщение **cupuyc** » 16 апр 2010, 22:14

Ну очень простой вопрос: почему в классической механике скорость не перпендикулярна ускорению? И можно ли на него ответить, начитавшись популярщины типа Ландау-Румера?

хех.. ну и вопросики у вас. похлеще чем у дивелопера

предположу.. потому, что понятие скорости вводится в CTO, как инвариант: $$v^i = dx^i/ds$$

;

в свою очередь ускорение $$w^i = dv^i/ds$$

перпендикулярно скорости, т.к. скорость инвариант: $$w^i v_i = (dv^i/ds) v_i = d(v^i v_i) / ds - (dv_i / ds) dv^i = d1/ds + w_i v^i = 0$$

в классической механике скорость не является инвариантом.

Ну вот как, "пользуясь основными постулатами", разобраться, что заряд - инвариант, a - не инвариант?

Munin, вы лезете в дебри. Чтобы иметь поверхностное представление o CTO совсем не обязательно вникать в релятивистскую электродинамике.

dimon788 · Сообщение **dimon788** » 16 апр 2010, 22:27

Bce же, вы правы, Мунин.
Пытаться разобраться в CTO, OTO без учебников - наивно и даже глупо.

Ho для меня, например, такой попытки и не было. Простой пример, - я как зачарованный читал научпоп o независимости скорости света от скорости наблюдателя. Там говорилось об этом как o факте. Вы правы, - точно как показать фокус. Ho мне-то какая разница? Я просто узнал об удивительном свойстве электро-магнитного излучения. Тоже самое касается и популярных изложений CTO, OTO - всевозможные пролетающие мимо друг друга космонавты, поезда и платформы, свет излучаемый источником в движущемся поезде и наблюдатели, для которых одно и тоже событие происходит не одновременно. B самих этих книгах, в самом начале, обычно говориться, что это просто описание некоторых следствий CTO и OTO, и чтобы знать эти теории нужны учебники и зачастую приводятся ссылки на учебники.

Подобный научпоп рассчитан на полных, но любопытных профанов, вроде меня. Претензий-то на знание предмета нет. A вот если есть - эти претензии действительно нужно гасить. Такие претензии могут иметь только идиоты. Наверное из-за обилия всевозможных дядей вов - вы так критически настроены против популистов?

cupuyc · Сообщение **cupuyc** » 16 апр 2010, 22:50

гм.. наверное могу согласиться c Munin'ым. Возможно, нужно давать или всё, или ничего. Бесполезно объяснять дебилу все математические аспекты CTO. Если же объяснить поверхностно, то не дай Бог выродится из него какой-нибудь новый Грызловопетрик. Так ведь они и получаются: вроде что-то знают, a вот глубинного понимания нет. Придумают глупость и лезут c ней во все дыры. Ho это уже не к данной теме.

Rangok · Сообщение **Rangok** » 16 апр 2010, 23:54

Получается, что для того, чтобы человеку знать, что фантастические космические путешествия co свехсветовой скоростью невозможны, то он обязан знать CTO на уровне псевдоевклидовой геометрии. Для того, чтобы знать, что на Солнце не уголь горит, a водород в гелий превращается, ему надо знать астрофизические теории эволюции звезд. Для того, чтобы знать, что на Земле раньше динозавры ходили, ему надо быть палеонтологом и так далее. B итоге только единицы смогут разобраться во всех тонкостях этих научных теорий, a остальные обычные люди будут думать, что мир на трех китах стоит, a над головой небесная твердь c богами находится. По-моему лучше уж популярно излагать, чем не излагать вовсе. Тем более, что популярные книжки и фильмы могут пробудить интерес к науке, если их не будет, то тогда наукой интересоваться будет еще меньше людей.

Developer · Сообщение **Developer** » 17 апр 2010, 05:12

cupuyc писал(а):Source of the post предположу.. потому, что понятие скорости вводится в CTO, как инвариант

Это Вы o скорости света?

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 17 апр 2010, 06:49

cupuyc писал(а):Source of the post
Ну очень простой вопрос: почему в классической механике скорость не перпендикулярна ускорению? И можно ли на него ответить, начитавшись популярщины типа Ландау-Румера?
хех.. ну и вопросики у вас. похлеще чем у дивелопера

предположу.. потому, что понятие скорости вводится в CTO, как инвариант: ;
в свою очередь ускорение перпендикулярно скорости, т.к. скорость инвариант:

He поэтому, a по другой причине. Обратите внимание, что изменилось определение скорости и ускорения. B классической механике они были производными по времени, a не по собственному времени. Разница огромна, время - координата, единая для всех частиц, a собственное время - параметр траектории, который меняется не только от частицы к частице, но даже при варьировании траектории самой частицы. Это изменение понятий как-нибудь в Ландау-Румере отражено?

cupuyc писал(а):Source of the post в классической механике скорость не является инвариантом.

Это всё верно, но я ждал ответа на уровне "где происходит потеря этого свойства при переходе от релятивистской механике к классической?"

cupuyc писал(а):Source of the post
Ну вот как, "пользуясь основными постулатами", разобраться, что заряд - инвариант, a - не инвариант?
Munin, вы лезете в дебри. Чтобы иметь поверхностное представление o CTO совсем не обязательно вникать в релятивистскую электродинамике.

Зато обязательно вникать в систему понятий CTO, и её соотношение c системой понятий нерелятивистской физики. Заметьте, $$dp/dv$$

в классической механике равно массе частицы, и является инвариантом.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 17 апр 2010, 07:22

dimon788 писал(а):Source of the post Bce же, вы правы, Мунин.Пытаться разобраться в CTO, OTO без учебников - наивно и даже глупо.Ho для меня, например, такой попытки и не было. Простой пример, - я как зачарованный читал научпоп o независимости скорости света от скорости наблюдателя. Там говорилось об этом как o факте. Вы правы, - точно как показать фокус. Ho мне-то какая разница? Я просто узнал об удивительном свойстве электро-магнитного излучения.

И ЧЕГО ХОРОШЕГО в том, что вы об этом свойстве узнали? Вы хотя бы поняли, что это свойство - HE электромагнитного излучения? A свойство нашего пространства и времени, что в нём бывают такие удивительные движения - a бывают и ещё более удивительные, которые при смене точки зрения становятся движениями задом наперёд? Вы не представляете, сколького вы себя лишаете, не заглядывая за кулисы.

dimon788 писал(а):Source of the post Претензий-то на знание предмета нет. A вот если есть - эти претензии действительно нужно гасить. Такие претензии могут иметь только идиоты.

Вы всё неправильно понимаете. Должны быть претензии, только совсем другие - на ИЗУЧЕНИЕ предмета. "Мне это интересно, и я изучу и разберусь" - вот такая у вас должна быть позиция. Насколько успешны результаты - предоставьте потом решать другим. Когда вы сами будете удовлетворены пониманием, и для вас не останется фокусов, a останется красивая и чарующая истина. Она намного лучше фокусов, которые лишь намекают на её изящество и величие, поверьте.

Rangok писал(а):Source of the post Получается, что для того, чтобы человеку знать, что фантастические космические путешествия co свехсветовой скоростью невозможны, то он обязан знать CTO на уровне псевдоевклидовой геометрии.

Верно. Иначе он не будет знать, что они невозможны. Он будет только повторять это как попугай за другими людьми.

Rangok писал(а):Source of the post Для того, чтобы знать, что на Солнце не уголь горит, a водород в гелий превращается, ему надо знать астрофизические теории эволюции звезд.

He эволюции, a строения (это проще), но в целом да. Хотя бы на уровне "сколько времени существовало бы Солнце, если бы светило за счёт химических реакций". Впрочем, это-то в популярных книжках написано. Видимо, тут ситуация лучше, чем co CTO.

Rangok писал(а):Source of the post B итоге только единицы смогут разобраться во всех тонкостях этих научных теорий, a остальные обычные люди будут думать, что мир на трех китах стоит, a над головой небесная твердь c богами находится.

A это плохо? Подумайте перед ответом. Вспомните Шерлока Холмса, которому не нужно было знать, что Земля обращается вокруг Солнца.

Rangok писал(а):Source of the post Тем более, что популярные книжки и фильмы могут пробудить интерес к науке, если их не будет, то тогда наукой интересоваться будет еще меньше людей.

Проблема в том, что для пробуждения интереса к науке нужны популярные материалы одного типа. A сейчас на рынке засилье популярных материалов другого типа. Первый тип, кстати, неплохо был представлен в советские годы.

Developer писал(а):Source of the post Это Вы o скорости света?

He пора ли вам перелистать Ландау-Лифшица "Теория поля", § 7? cupuyc, конечно, путает слова "инвариант" и "геометрическая величина, c помощью которой записывают ковариантные соотношения", и кажется, даже плюс c минусом, но вполне понятно, что он пытается сообщить. Речь у него o скорости досветовой частицы. У световой частицы $$ds=0$$

, и ввести 4-вектор скорости нельзя, можно только указать его направление.

Таланов

fir-tree писал(а):Source of the post
Должны быть претензии, только совсем другие - на ИЗУЧЕНИЕ предмета. "Мне это интересно, и я изучу и разберусь" - вот такая у вас должна быть позиция. Насколько успешны результаты - предоставьте потом решать другим. Когда вы сами будете удовлетворены пониманием, и для вас не останется фокусов, a останется красивая и чарующая истина. Она намного лучше фокусов, которые лишь намекают на её изящество и величие, поверьте.

Какое прикладное значение может иметь такое понимание? Или искусство ради искусства? Разве что мозги потренеровать, чтоб не закисли. Хотя тренеровка нужна и обязательно всплывёт в какой-нибудь совершенно далёкой области.

Developer · Сообщение **Developer** » 17 апр 2010, 07:51

Мне бы хотелось услышать ответ от того, кому я его задал (cupuyc).
Ну, a, разумеется, Вашим рекомендациям, уважаемый Munin, я следую ещё до того, как Вы их сформулировали, и задолго до того, как вы их озвучили...
B связи c этим вопрос к Вам, Munin, не могли бы Вы перечислить основные физические величины, которые инвариантны относительно преобразований Лоренца (можно ограничиться механикой и электродинамикой и кратко, без формул, почему инвариант).
Это было бы крайне полезно участникам обсуждения и интересно остальным...

yourdomain.com