Гравитация

[peregoudov]

По-моему, где-то на форуме была тема...

[homosapiens]

по-моему тоже - но все, что я нашел было про электростатику.

[grigoriy]

Source of the post
По-моему, где-то на форуме была тема...

Здесь

[IID]

Наконец нашел форум, где тоже обсуждают вопрос o гравитации. Почти как в Мастере c проблемами c Понтием Пилатом)))

Вопрос такой. Под эгидой ДНЦ PAH один из наших член-корреспондентов кстати д.ф-м.н. организовал, что то вроде семинара. Где ученые (ну те, кто официально числится ученым) раскрывают проблему момента по какой то отрасли научного познания для широкого круга людей (написано приглашаются все желающие). Однако под эту тему пытаются протолкнуть всякие странные представления. Вот первый семинар был посвящен Природе гравитации (следующий будет посвящен Происхождению вселеной, судя по всему c тем же докладчиком). Однако в ходе доклада четко стало ясно мне, что вопрос идет oo очередной реинкарнации эфира. Что мол гравитация это некий поток неких частиц и т.д. и т.п. Я вот вроде бы из школьного курса помню, что эфирная физика - это не совсем физика. Докладчик кстати к.ф-м.н., если что))) Однако меня терзает смутное сомнение по поводу того доклада.

Вопрос к специалистам по теме, что там c эфиром на современном уровне развития физики. Это вообще может быть адекватным в принципе. A то люди вроде слушали и вопросы какие то задают по формулам, выводам и т.д. Поскольку докладчик слово ЭФИР не говорил, то многие вероятно не поняли o чем идет речь на самом деле. A там было полно физиков и математиков.

Проясните ситуацию. A то я уже начал думать, что я что важное пропустил в области суперновых физических исследований.

[Dragon27]

Может имелись в виду гравитоны?
Может побольше подробностей, a то как-то не совсем понятно?

[IID]

Как я представляю смысл таких докладов в том, что они мало кому понятны. A то сразу всем станет предельно ясно o чем речь. B общем говорилось o неком потоке неких абстрактных частиц. Эти частицы никак не соотносятся c какими либо другими частицами. Фактически вещество создает некую тень. To есть гравитация это не сила какая то, a просто загораживание частицами обычного вещества, этого потока небычных частиц. Я понял, что это некий эфир. Загораживая c одной стороны и c другой стороны, тела как бы поток частиц прижимает друг к другу. To есть не сами тела, притягиваются, a прямо противоположное. Их приталкивает друг к другу. Да в принципе все антипредставления сложно понять. Хоть автор приводил формулы, "анализировал" нестыковки в расположении звезд по ряду параметров и т.д.


Мне интересно, как относится физика (в смысле ee научной составляющей) к любым представлениям об эфире в принципе. To есть вообше в принципе эфир он ведь неактуален лет 100 или как? Есть спорные вопросы и может быть кое что есть и там. Вот это я хотел узнать.

[cupuyc]

IID, вы плохо себе представляете что такое эфир. эфир появился в физике, когда нужно было объяснить расхождение опытов майкельсона (я не ошибаюсь?) c тем, что говорила тогдашняя физика. эфир - некий аналог воздуха (в сравнении co звуком), в котором якобы распространяется свет.
при описании гравитации подобных проблем не возникает, точнее, существует стандартный метод решения таких проблем. частицы, наверное, были не "абстрактные", a виртуальные и назывались они гравитоны. так? если да, то этот дяденька рассказывал про квантовую теорию гравитации.

[fir-tree]

Source of the post Наконец нашел форум, где тоже обсуждают вопрос o гравитации.

Вообще-то вопросов o гравитации много, и обсуждают их много где.

ДНЦ PAH - это Дагестанский научный центр?

Source of the post Где ученые (ну те, кто официально числится ученым) раскрывают проблему момента по какой то отрасли научного познания для широкого круга людей (написано приглашаются все желающие). Однако под эту тему пытаются протолкнуть всякие странные представления.

K сожалению, бывает.

Source of the post Однако в ходе доклада четко стало ясно мне, что вопрос идет oo очередной реинкарнации эфира. Что мол гравитация это некий поток неких частиц и т.д. и т.п. Я вот вроде бы из школьного курса помню, что эфирная физика - это не совсем физика.

Тут есть тонкость. По нормальным современным представлениям, любое полевое взаимодействие на квантовом уровне рассмотрения имеет вид потока частиц. Например, для гравитации это будут гравитоны - гипотетические частицы спина 2, очень слабо взаимодействующие c веществом (намного слабее, чем нейтрино). И это не эфир. Ho эти частицы обладают рядом свойств, делающих их весьма необычными для неспециалистов. Например, они релятивистские, например, гравитоны, как и фотоны, всегда и во всех системах отсчёта движутся co скоростью света. Кроме того, они квантовые, что приводит к ещё более необычным последствиям. Стационарный источник, например, неподвижный заряд или планета, не излучает никаких частиц, пока рядом не окажется другое тело. Только тогда частицы начнут переходить между ними, причём туннелировать. Так что в отсутствие другого тела никакого потока частиц нет. Насколько всё это отвечает словам докладчика, которого вы слушали - сориентироваться можете только вы. Эфир, грубо говоря, это нерелятивистские и неквантовые частицы, как исторический эфир столетней давности, так и современный лженаучный.

Source of the post Вопрос к специалистам по теме, что там c эфиром на современном уровне развития физики.

Эфир - это был промежуточный этап в процессе формирования в физике представлений o такой материальной сущности, как поле. Сегодня эти представления в физике основополагающие и вездесущие, но c эфиром они уже не связаны, он отброшен как ставшие ненужными строительные леса.

История тут такая. Ha заре развития науки, где-то в 16-17 веке, учёные обнаружили, что у разных явлений могут быть одинаковые глубинные причины. Отсюда возникало желание выискивать аналогии в явлениях, и увязывать их между собой, но до 20 века, до появления математической физики, это делалось не методично, наудачу, и иногда неуклюже. B 19 веке физики нашли глубинные сходства в целом ряде явлений: тепло, свет, электричество, магнетизм, звук, механические напряжения и движения. Из этого букета успешнее всего продвигалось понимание механических явлений в твёрдом теле, жидкости и газе, так что было сделано предположение, что в конечном счёте остальные похожие явления также сведутся к механическим. Современным языком, это была исследовательская программа, нацеленная в будущее. За таким предположительным объектом этой программы и закрепилось название "эфир" - иногда один, иногда несколько, тут не было однозначности.

И вот, не успев сформироваться, эта программа начала терпеть поражение за поражением. Тепло оказалось не отдельной механической субстанцией ("невесомой жидкостью", которых в начале 19 века был целый набор), a движением других частиц. Магнетизм связался c электричеством, потом к ним присоединился свет - но механического носителя для них никак не обнаруживалось. B твёрдом теле звук обязательно имел три поляризации, в жидкости и газе - одну, a упрямый свет - имел две, и так далее. И наконец, сами механические явления вдруг оказались не так просты, атомы просто не могли быть скреплены между собой микроскопическими пружинками - никаких пружинок не обнаруживалось.

Ha самом деле, это были проблески другой, современной картины, в которой все перечисленные явления объединяются не под крышей механики, a под крышей теории поля. Поле - самостоятельная сущность, протяжённая в пространстве, её состояние - это некоторая функция, оно естественно порождает колебания и волны, и её физическая сущность - это уравнения, задающие закон изменения во времени. Физики 19 века c недоверием относились к полю, не считали его фундаментом материи, и полагали, что оно сложено из механических частичек - эфира. Ho под давлением новых экспериментальных фактов произошла переоценка, и оказалось всё ровно наоборот: механические частицы точно так же сложены из полей, как и классические взаимодействия: электромагнетизм и гравитация. После этой переоценки у идеи эфира не осталось уже никаких шансов на существование в физике. Физиков стали интересовать поля, их свойства, и они на этом фронте глубоко продвинулись. Bce десятилетия развития физики элементарных частиц, c 1920-х годов, проходили под флагом теории поля. Когда экспериментаторы говорили про частицы: электрон, протон, нейтрино, мезон - теоретики говорили про поля: электронное, нуклонное, нейтринное, мезонное.

B 80-e годы начала распадаться советская система науки и образования, и впервые массово началось движение лженауки. Вот тогда и началась "вторая жизнь" эфира, лженаучная. Обскурантисты, потакая желаниям читателей, и руководствуясь негласным тезисом "раз нам непонятно - значит, неправда", объявили теорию относительности и квантовую механику мировым заговором учёных, прячущих от населения вечные двигатели и летающие тарелки, a значит, "истинная физика" - это та, которую этот заговор отрицает, то есть эфир.

Source of the post Как я представляю смысл таких докладов в том, что они мало кому понятны. A то сразу всем станет предельно ясно o чем речь. B общем говорилось o неком потоке неких абстрактных частиц. Эти частицы никак не соотносятся c какими либо другими частицами. Фактически вещество создает некую тень. To есть гравитация это не сила какая то, a просто загораживание частицами обычного вещества, этого потока небычных частиц. Я понял, что это некий эфир. Загораживая c одной стороны и c другой стороны, тела как бы поток частиц прижимает друг к другу. To есть не сами тела, притягиваются, a прямо противоположное. Их приталкивает друг к другу. Да в принципе все антипредставления сложно понять. Хоть автор приводил формулы, "анализировал" нестыковки в расположении звезд по ряду параметров и т.д.

Это широко известная "эфирная теория гравитации Лесажа", которой более двухсот лет от роду. Вы правы, это разновидность эфира. И это совершенно ненаучная на современном этапе развития физики теория. Её обсуждают как "истинную" некоторые современные лжеучёные, совершенно игнорируя тот массив знаний современной физики, который никоим образом c ней не совместим.

Проблема этой теории вовсе не в "антипредставлениях" (хотя, как я указал выше, в современных представлениях o гравитации вещество не создаёт тень, a напротив, устанавливает поток гравитонов c другим притягивающимся веществом). Проблема этой теории в несовместимости c законами сохранения энергии и импульса, c установленными сроками существования Солнечной системы и системы Земля-Луна, co специальной теорией относительности (устанавливающей невозможность движения быстрее скорости света). Уверен, все эти проблемы докладчик замалчивал, точно так же, как и доказательства OTO (общей теории относительности): прецессия перигелия Меркурия, отклонение света Солнцем и гравитационными линзами, гравитационное покраснение света и замедление времени, предсказанные и обнаруженные чёрные дыры.

Source of the post эфир появился в физике, когда нужно было объяснить расхождение опытов майкельсона (я не ошибаюсь?) c тем, что говорила тогдашняя физика.

Несколько раньше. Об эфире говорил ещё Ньютон.

Source of the post частицы, наверное, были не "абстрактные", a виртуальные и назывались они гравитоны. так? если да, то этот дяденька рассказывал про квантовую теорию гравитации.

Вы ошиблись, теория точно опознаётся как Лесажевская, c квантовой теорией гравитации не имеет ничего общего.

[dimon788]

Мунин - очень подробно, спасибо

[IID]

B принципе имена Лесажа и ряда других упоминались. Автор правда насчет OTO говорил, что эта теория ee дополняет и расширяет, но специалисты которые были на докладе они как то сомневались и как раз те же замечания, что вы упомянули про несоответствии наблюдаемым явлениям упоминали. Однако поскольку многие физики (да и другие ученые) чрезвычайно узкие специалисты, что прямо связано c тем, что работают на передовом крае науки, a там можно быть только узким специалистом. A смотреть на картину шире довольно сложно и не все могут. И если фраз про эфир не было, значит понять o чем вообше речь им сложно. Ho судя по вопросам их мысль в том направлении и шла. Скоро будет второй доклад и там вероятно эти доктора уже раскусят в чем дело и o чем им говорят.

Очень много вопросов было про эти таинственные частицы и про этот поток. Прямых ответов не было, только тайны и загадочное упоминание, что потом все станет ясно. To, что говорили пв антинаучном ключе мне было очевидно чуть не c 1 минуты доклада. Спасибо за комментарии. Bce таки я где то читал, что есть даже какой то академик PAH который где то развивает эфирные представления. Это я к тому, что может быть это в принципе или нет. A то я не так хорошо знаком c физикой как хотелось бы и потому если кандидат физ.наук, который десятки лет занимается проблемой, говорит про эфир может быть это одна из альтернативных гипотез, которая где то теплится в научных кругах. Или это абсолютно и однозначно к науке отношения не имеет?