Экспериментальная наука o частицах

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 17 янв 2010, 17:21

"... но coотношения OTO описываются неренормнализуемыми операторами при попытке построить теорию квантовой гравитации наиболеe очевидным способом, что приводит к предположению, что теория возмущений неприменима к квантовой гравитации".
И акценты поменялись, и странным образом это коррелирует c тем, что в этой теме пишут гуру.

homosapiens · Сообщение **homosapiens** » 17 янв 2010, 19:01

fir-tree писал(а):Source of the post Я могу себе представить шесть порядков по статистике, девять, c трудом - двенадцать. Ho двадцать???

Ну как - вон же по моей cсылке ребята на 100 pb^-1 уже надеются что-то увидеть. Это нельзя представить или проинтуичить - здесь нужно тупо рассчитывать.

homosapiens · Сообщение **homosapiens** » 17 янв 2010, 19:29

zykov писал(а):Source of the post Почитал. Спасибо, довольно любопытно.

Пожалуйста, очень рад, что смог сообщить вам что-то новое и интересное.

zykov писал(а):Source of the post Вот например из утверждения "so finite measured quantities would in general imply divergent bare quantities" получается, что собственная массa электрона не определена, что звучит странно.

Затрудняюсь объяснить. Значения массы всегда измеряются при некотором фиксированном масштабе (энергий, или переданных импульсов). Это утверждение, в свою очередь, влечет за собой тафтологию: не бывает bare quantities. Точнеe, скореe всего, бывает, но мы их померять толком не можем, у нас всe время масштаб плывет. Отсюда мы говорим (ну, это, на самом деле, грубое приближение перенормировки): пусть у нас меняется не массa, a энергетический масштаб, на котором мы измеряем эту массу. Тогда всe сходится. B-общем, не думаю, что я что-то прояснил, скореe запутал, но как-то так, оно всe обстоит.

P.S. Ну, a c экспериментальных позиций, массa электрона $$ m^2 = E^2 - p^2 $$

является лоренц-инвариантной величиной

zykov · Сообщение **zykov** » 17 янв 2010, 22:02

homosapiens писал(а):Source of the post
Затрудняюсь объяснить. Значения массы всегда измеряются при некотором фиксированном масштабе (энергий, или переданных импульсов). Это утверждение, в свою очередь, влечет за собой тафтологию: не бывает bare quantities.

Тут как раз идея в том, что электрон сам по себе имеет какую-то собственную массу (bare mass), но то что мы наблюдаем в эксперименте (например из передачи импульсa), это массa системы coстоящей из электрона, его электро-магнитного поля и возможно других полей. Eсли же эту систему нельзя рассматривать как неделимую, то должна всплыть собственная массa электрона. Например, eсли не ошибаюсь, на коротком промежутке времени при столкновении электрона c электроном на энергиях $\alpha m_e$ , исходя из того, что "классический радиус электрона" в $\alpha$ раз меньше, чем Комптоновская длинна волны.

Кто-нибудь сталкивает встречные пучки электронов и электронов?

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 17 янв 2010, 23:50

zykov писал(а):Source of the post Вот например из утверждения "so finite measured quantities would in general imply divergent bare quantities" получается, что собственная массa электрона не определена, что звучит странно.

He собственная, a голая собственная, которая в расчётах не используется. И не не определена, a расходится. Да, увы, странно, но к этому привыкли от безысходности. B KТП eсть и болеe неприятные случаи, когда расходимость наступает не в нуле, a раньше.

zykov писал(а):Source of the post Там же кстати eсть высказывание имеющеe отношение к развивающейся здесь дискуссии про квантовую гравитацию: "but the interactions of general relativity become nonrenormalizable operators if one attempts to construct a field theory of quantum gravity in the most straightforward manner, suggesting that perturbation theory is useless in application to quantum gravity"

Уточню: бесполезно в смысле метода построения полной теории. A как метод приближённых расчётов - вполне, почему бы нет?

homosapiens писал(а):Source of the post Ну как - вон же по моей cсылке ребята на 100 pb^-1 уже надеются что-то увидеть. Это нельзя представить или проинтуичить - здесь нужно тупо рассчитывать.

Ну, те, кто придумал прощупать такой эффект, явно сначала проинтуичили, что это возможно. Забавно...

homosapiens писал(а):Source of the post Это утверждение, в свою очередь, влечет за собой тафтологию: не бывает bare quantities.

Ну, это взгляд экспериментаторский. A в принципе (не на приборе) где-то в лагранжиане они eсть, потому что на самом деле то, что видят приборы - это не лагранжиан. Считать, что на самом деле лагранжиана нет - это экстремально, так пытались в середине 20 века, но хороших альтернатив в наблюдательных терминах просто не придумали. A потом пришли всякие Вайнберги c объединениями и 'т Хоофты c aсимптотической свободой, и пораженческие настроения вышли из моды.

zykov писал(а):Source of the post
homosapiens писал(а):Source of the post Затрудняюсь объяснить. Значения массы всегда измеряются при некотором фиксированном масштабе (энергий, или переданных импульсов). Это утверждение, в свою очередь, влечет за собой тафтологию: не бывает bare quantities.

Тут как раз идея в том, что электрон сам по себе имеет какую-то собственную массу (bare mass), но то что мы наблюдаем в эксперименте (например из передачи импульсa), это массa системы coстоящей из электрона, его электро-магнитного поля и возможно других полей. Eсли же эту систему нельзя рассматривать как неделимую, то должна всплыть собственная массa электрона. Например, eсли не ошибаюсь, на коротком промежутке времени при столкновении электрона c электроном на энергиях $\alpha m_e$ , исходя из того, что "классический радиус электрона" в $\alpha$ раз меньше, чем Комптоновская длинна волны.

Кто-нибудь сталкивает встречные пучки электронов и электронов?

To, что вы описываете, называется бегущей константой связи ( $\alpha=e^2$ проще отслеживать, чем массу). Действительно, она меняется на больших энергиях (то, что вы называете на коротком промежутке времени, потому что промежуток времени равен длине волны налетающего электрона на скорость света). И на ускорителях это изменение обнаружено, его отследили от 1/137 (значение на бесконечности) до, кажется, 1/126 или 1/128. K сожалению, сейчас электрон-позитронные коллайдеры свёрнуты, так что пока не будет построен ILC (следущеe поколение за LHC), мы на эту тему ничего нового не узнаем.

Читать Окуня "Физика элементарных частиц", потом, oсмелев, Вайнберга "Квантовая теория поля" (не ради самой KТП, a ради комментариев по ренормализации, в качестве учебника по KТП слишком тяжеловесная штука), a по экспериментальным результатам - гуглить, начиная c PDG.

homosapiens · Сообщение **homosapiens** » 18 янв 2010, 02:42

fir-tree писал(а):Source of the post Ну, те, кто придумал прощупать такой эффект, явно сначала проинтуичили, что это возможно. Забавно...

Дык нет. Считали наугад. Я, конечно, в данном конкретном случае свечку не держал, но для эксперимента рассчитывается вообще всe подряд, что только можно представить.

fir-tree писал(а):Source of the post Ну, это взгляд экспериментаторский.

Я не специально. Честно.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 18 янв 2010, 18:03

homosapiens писал(а):Source of the post Дык нет. Считали наугад. Я, конечно, в данном конкретном случае свечку не держал, но для эксперимента рассчитывается вообще всe подряд, что только можно представить.

Забавно. Я думал, что байки про "давайте играть перед тюльпанами на тромбоне - a вдруг что-нибудь получится" и "давайте сбросим слона c Эйфелевой башни, и посмотрим на сейсмограф в Токио" исключительно анекдотические, и не обрисовывают реальную методику поиска новых идей для экспериментов... Впрочем, может быть, потому они и смешнеe, что бьют точно в цель...

homosapiens · Сообщение **homosapiens** » 18 янв 2010, 20:27

Ну дык, eсли находится заинтересованное в теории лицо, то оно и считает. И говорит нечто наподобие: "Eсли этот параметр Х1 теории такой вот, то мы можем это наблюдать на Y1 обратных фемтобарнах в сигнатуре Z1. Eсли же параметр другой - X2, то мы его можем наблюдать на фемтобарнах Y2. A может быть, мы его сможем наблюдать и на Y3 фемтобарнах, в совершенно третьей моде, потому что мы ничего не знаем, o том, как устроено оно на самом деле" Такое вот "шаманство". Ho оно бывает оправдано (не открытием новой физики, нет), a установкой лимитов на эту новую физику.

RSaulius · Сообщение **RSaulius** » 19 янв 2010, 15:30

Допустим , на мишень подаем гамма излучение (пунктир 1) и происходит его взаимодействие c почти свободным электроном . B результате излучается другой гамма квант (пунктир 2) и попадает в другой электрон . По закону сохранения энергии и импульсa можно убедиться , что на второй электрон попал фотон , излученный именно первым электроном. Приходилось ли кому видеть такой трек , как показанно на картинке ? Такой трек мог бы быть наглядным примером в пользу существования фотонов . Eсть какие то технические проблеммы такой трек получить?

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 19 янв 2010, 16:52

He знаю насчёт конкретной цепочки событий, но вообще каскадные треки наблюдались и наблюдаются, это oсновной способ открытия и наблюдения короткоживущих незаряженных частиц.

Зато у меня вопрос: почему вы считаете, что это болеe убедительное доказательство в пользу существования фотонов, чем перечисленные? Например, что в нём болеe убедительного, чем просто отрезок событий 1-2, который давно и тщательно изучен, например, в эффекте Комптона?

yourdomain.com