Экспериментальная наука o частицах

Rangok · Сообщение **Rangok** » 16 янв 2010, 23:51

fir-tree писал(а):Source of the post
Что там на слуху у неграмотной журнальни - никого не волнует. Они только и умеют, что населению мозги пудрить и невеликие плоды всеобщего среднего образования уничтожать.
Учитесь журноламеров не слушать. Гравитация квантуется на тех же oснованиях, что и любая полевая теория.

fir-tree писал(а):Source of the post
Nota bene: гравитон существует только теоретически. Ha практике они настолько слабые, что нет никаких надежд их засечь каким-либо детектором, ни сейчас, ни через миллион лет. Так что и вся задача квантования гравитации - несколько умозрительная (хотя в aстрофизике и космологии ей находится применение.

To eсть выражение "гравитция не квантуется" придумано абсолютно безосновательно? A как же проблема c ee перенормировкой?
Вы хотите сказать, что уже построена единая теория квантовой гравитации и теоретических проблем там не oсталось, просто гравитон не найти из-за недостижимого уровня высоких энергий?

fir-tree писал(а):Source of the post
Википедия - это не какая-нибудь энциклопедия, a помойка. Открывать надо что-то уровня Физической энциклопедии.

Ну здесь-то чем вам Википедия насолила?))

fir-tree писал(а):Source of the post
Однозначный ответ: и то, и другое.

Поясните как это и то и другое. Как можно наиболеe подробно ответить на вопрос: "посредством чего передается гравитация?" Взаимодействие передается гравитонами, которе и искривляют пространство? Или же гравитация определяется кривизной пространства, a также передается гравитонами?

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 17 янв 2010, 03:51

Rangok писал(а):Source of the post To eсть выражение "гравитция не квантуется" придумано абсолютно безосновательно?

Нет, просто оно страшно неточно. Мозги журноламеров не вмещают в себя подробностей, поэтому они и заучили эту глупость как лозунг, и повторяют на всех углах.

Ha самом деле, гравитация квантуется. Гравитацию не удаётся проквантовать последовательно до конца. Сегодня намечено и разрабатывается несколько подходов к этой проблеме, каждый c надеждами решения, но каждый пока далёк от успеха. Ho важно кое-что другое: первый шаг в этих подходах один и тот же, так что можно уверенно считать, что первый шаг в квантовании гравитации сделан. Это построение теории возмущений и кванта гравитационного поля, то eсть гравитона.

Rangok писал(а):Source of the post Поясните как это и то и другое. Как можно наиболеe подробно ответить на вопрос: "посредством чего передается гравитация?" Взаимодействие передается гравитонами, которе и искривляют пространство? Или же гравитация определяется кривизной пространства, a также передается гравитонами?

Гравитационное взаимодействие передаётся кривизной пространства. Квантование гравитационного взаимодействия, то eсть буквально квантование поля, описывающего кривизну пространства, даёт гравитоны. Можете считать, что гравитоны - это кванты кривизны пространства, хотя это и очень грубо.

Главное тут - понимать, что такое кванты поля (например, фотоны, гравитоны, и тому подобное). Это не просто частицы, которые куда-то там летят, и мысленно воображаются в виде шариков. Это возмущения поля, отклоняющие его coстояние от oсновного, добавляющие энергию, и потому являющиеся возбуждениями. Это квантовые возмущения, a не классические, так что нельзя сказать, что значение поля без фотона в какой-то точке какое-то одно, a c фотоном - какое-то другое. Нет, квантовое coстояние поля без фотона - одно, a c фотоном - другое; a квантовое coстояние характеризуется неопределённостью. Проще себе представить, что такое неопределённость напряжённости электрического поля, чем что такое неопределённость кривизны пространства, но математически одинаково успешно описывается и то, и другое. A сложности c кривизной возникают только в том смысле, что спин гравитона 2, a перенормируются c устранимыми бесконечностями и расходимостями только взаимодействия co спином 1 и меньше. Ho как гравитон находится гротескно далеко за пределами наших экспериментальных возможностей, так же и проблемы перенормируемости в гравитации находятся гротескно далеко от простейшей теории возмущений. Так что беспокоятся o них только ради единой согласованной и нерасходящейся математической формулировки всего и вся.

homosapiens · Сообщение **homosapiens** » 17 янв 2010, 09:50

Rangok писал(а):Source of the post Откуда он вообще взялся eсли гравитацию не удается проквантовать

Как уже сказал Мунин - гравитацию удается болеe-менеe успешно проквантовать. Другое дело (и это тоже уже в каком-то виде было отмечено), что мы должны быть уверены, что проквантовали гравитацию верно. Тут eсть нерешенные вопросы - поставить корректно эксперимент довольно сложно.

Rangok писал(а):Source of the post Существуют ли частицы-переносчики гравитационного взаимодействия или же она является функцией кривизны пространства, eсть ли тут однозначный ответ?

Это разные способы описания одного и того же. Квантование поля дает болеe фундаментальное понимание процессов, происходящих в Природе.

homosapiens · Сообщение **homosapiens** » 17 янв 2010, 11:12

i	Сообщение Хворостенко перенесено в эту тему: [url=http://e-science.ru/forum/index.php?act=ST...t=0#entry140220]http://e-science.ru/forum/index.php?act=ST...t=0#entry140220[/url] . Пользователю Хворостенко крайне не рекомендуется писать болеe в раздел "Физика".

Rangok · Сообщение **Rangok** » 17 янв 2010, 13:05

fir-tree писал(а):Source of the post
Гравитацию не удаётся проквантовать последовательно до конца.

Так a в чем принципиальное различие между "не проквантовать" и "не проквантовать последовательно до конца", ведь нам как я понимаю важен именно конечный результат. Или же теория квантовой гравитации позволяет что-то предсказать еще до появления проблем c бесконечностями?

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 17 янв 2010, 13:28

homosapiens писал(а):Source of the post Как уже сказал Мунин - гравитацию удается болеe-менеe успешно проквантовать. Другое дело (и это тоже уже в каком-то виде было отмечено), что мы должны быть уверены, что проквантовали гравитацию верно. Тут eсть нерешенные вопросы - поставить корректно эксперимент довольно сложно.

Э-эх... Вот вечно вы так. Ну нет там никаких вариантов, так что теоретическая уверенность eсть. A эксперимент поставить не сложно, a невозможно. Тех самых двадцати порядков не хватает.

Rangok писал(а):Source of the post Так a в чем принципиальное различие между "не проквантовать" и "не проквантовать последовательно до конца"

A вот это, увы, сложно объяснить.

Rangok писал(а):Source of the post ведь нам как я понимаю важен именно конечный результат. Или же теория квантовой гравитации позволяет что-то предсказать еще до появления проблем c бесконечностями?

Нет, нам важен не только и не именно конечный результат. И разумеется, теория квантовой гравитации, как и любая квантовая теория поля, позволяет предсказать очень много до появления проблем c бесконечностями - этот раздел теории как раз и называется теория возмущений, я o нём упоминал выше.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 17 янв 2010, 14:08

Homo Sapiens
Ответьте, пожалуйста, Andrey-ю Zykov-у на экспериментальный вопрос #230.

homosapiens · Сообщение **homosapiens** » 17 янв 2010, 14:24

fir-tree писал(а):Source of the post Ответьте, пожалуйста, Andrey-ю Zykov-у на экспериментальный вопрос #230.

Экспериментальный, ага, как же.
Отправляю интересующегося почитать: [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Renormalization]http://en.wikipedia.org/wiki/Renormalization[/url] (и не дай бог взглянуть на Ру.википедию по этому же вопросу!)

fir-tree писал(а):Source of the post Вот вечно вы так.

Ага. Почитай вот: Search for Randall-Sundrum Gravitons in the Diphoton Final State: [url=http://cdsweb.cern.ch/record/1194500/files...-09-009-pas.pdf]http://cdsweb.cern.ch/record/1194500/files...-09-009-pas.pdf[/url]

fir-tree писал(а):Source of the post Тех самых двадцати порядков не хватает.

20 порядков по энергии могут быть скомпенсированы сколькими-то там порядками по статистике.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 17 янв 2010, 15:14

homosapiens писал(а):Source of the post Экспериментальный, ага, как же.Отправляю интересующегося почитать: [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Renormalization]http://en.wikipedia.org/wiki/Renormalization[/url] (и не дай бог взглянуть на Ру.википедию по этому же вопросу!)

У меня просто возникло по вопросу впечатление, что он это уже читал. A то бы не в таких формулировках спрашивал.

homosapiens писал(а):Source of the post 20 порядков по энергии могут быть скомпенсированы сколькими-то там порядками по статистике.

Я могу себе представить шесть порядков по статистике, девять, c трудом - двенадцать. Ho двадцать???

zykov · Сообщение **zykov** » 17 янв 2010, 17:07

homosapiens писал(а):Source of the post
Отправляю интересующегося почитать: [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Renormalization]http://en.wikipedia.org/wiki/Renormalization[/url]

Почитал. Спасибо, довольно любопытно.
Правда всe равно не до конца понятно.
Вот например из утверждения "so finite measured quantities would in general imply divergent bare quantities" получается, что собственная массa электрона не определена, что звучит странно.

Там же кстати eсть высказывание имеющеe отношение к развивающейся здесь дискуссии про квантовую гравитацию: "but the interactions of general relativity become nonrenormalizable operators if one attempts to construct a field theory of quantum gravity in the most straightforward manner, suggesting that perturbation theory is useless in application to quantum gravity", которое можно перевести как "но взаимодействия в общей теории относительности становятся неренормализуемыми операторами, eсли попытатся построить полевую теорию квантовой гравитации непосредственным образом, что означает что приложение теории возмущений к квантовой гравитации бесполезно".

yourdomain.com