Что это за зверь: "энтропия"

peregoudov · Сообщение **peregoudov** » 10 апр 2012, 20:02

Я разделяю точку зрения Dragon27: нельзя просто так применять понятие энтропии ко Вселенной.

Во-первых, не очень понятно, что такое энтропия для неравновесной системы (изначально это термодинамическое понятие и вводилось для равновесных систем). Неравновесный случай требует доопределения.

Во-вторых, термодинамическая система должна обладать свойством аддитивности. Система с гравитационным взаимодействием таким свойством не обладает (уже даже в ньютоновском приближении). Поэтому гравитационное поле приходится рассматривать как внешнее.

В-третьих, второе начало термодинамики утверждает, что энтропия не убывает не в замкнутых, а в теплоизолированных системах. Работа внешних сил вполне допускается.

Если же учесть все вышесказанное, то мне кажется (хотя явно я этого не проверял), что в разумной космологической модели с разумным уравнением состояния вещества энтропия этого самого вещества будет расти со временем.

Юрья · Сообщение **Юрья** » 10 апр 2012, 20:43

Стойте, стойте. Уменьшение температуры ведет к уменьшению энтропии, а расширение Вселенной ведет к увеличению энтропии. Это же классика.

peregoudov писал(а):Source of the post

Система с гравитационным взаимодействием таким свойством не обладает (уже даже в ньютоновском приближении). Поэтому гравитационное поле приходится рассматривать как

А почему гратационное поле не обладает свойством аддитивности?

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 10 апр 2012, 20:46

Юрья писал(а):Source of the post Уменьшение температуры ведет к уменьшению энтропии

Не обязательно. Система может уменьшать температуру и не отдавая тепло наружу. Как в этом случае уменьшится энтропия?

Юрья · Сообщение **Юрья** » 10 апр 2012, 21:06

Так как энтропия - это мера хаотичности, как справедливо заметил один из участников, то уменьшение температуры ведет к уменьшению колебания (движения) молекул (атомов), что в свою очередь будет приводить к их упорядочиванию (структурированности). То есть к уменьшению энтропии.

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 10 апр 2012, 21:45

Юрья писал(а):Source of the post Так как энтропия - это мера хаотичности, как справедливо заметил один из участников, то уменьшение температуры ведет к уменьшению колебания (движения) молекул (атомов), что в свою очередь будет приводить к их упорядочиванию (структурированности). То есть к уменьшению энтропии.

В изолированной системе? А как же второй закон?
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Joule–Thomson_effect][url=http://en.wikipedia.org/wiki/Joule–Thomson_effect]http://en.wikipedia.org/wiki/Joule–Thomson_effect[/url][/url]

If the expansion process is reversible, meaning that the gas is in thermodynamic equilibrium at all times, it is called an isentropic expansion. In this scenario, the gas does positive work during the expansion, and its temperature decreases.

Энтропия - это не мера хаотичности. Такое понимание энтропии в определённых случаях вводит в заблуждение и про него лучше забыть.

Freeman-des · Сообщение **Freeman-des** » 10 апр 2012, 21:45

В замкнутой системе, к которой подводится теплота, прирост энтропии увеличивается с уменьшением температуры.
$Изображение$
Так ведь?

Teacher09 · Сообщение **Teacher09** » 10 апр 2012, 22:07

Dragon27 писал(а):Source of the post
В изолированной системе? А как же второй закон?
Энтропия - это не мера хаотичности. Такое понимание энтропии в определённых случаях вводит в заблуждение и про него лучше забыть.

Не знаю, не знаю. В данном случае это уже столкновение идеалистического и материалистического восприятия. В свое время меня учили, что второй не является абсолютным законом природы, а имеет относительный характер. И Вы все время хотите прилепить его только ко Вселенной, почему никто не вспоминает о процессах, имеющих место на Земле?Я отстала от жизни, коль Вселенную не рассматриваю изолированной? Есть доказательства?Скорее всего, этот спор директируется в полемику между религией и наукой. Извините, я лучше ничего не буду забывать.

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 10 апр 2012, 22:17

Teacher09 писал(а):Source of the post Не знаю, не знаю. В данном случае это уже столкновение идеалистического и материалистического восприятия.

Вы про что конкретно?

Freeman-des писал(а):Source of the post В замкнутой системе, к которой подводится теплота

Я бы не назвал такую систему замкнутой
В квазистатических процессах формула верна, насколько я знаю. Приращение энтропии = подведённое тепло/температура.

Teacher09 писал(а):Source of the post В свое время меня учили, что второй не является абсолютным законом природы, а имеет относительный характер.

Что означает "относительный характер"?

Teacher09 писал(а):Source of the post И Вы все время хотите прилепить его только ко Вселенной

Где это я такое хотел?

Teacher09 писал(а):Source of the post Скорее всего, этот спор директируется в полемику между религией и наукой.

Вы куда-то не туда сваливаете

"Энтропия - как мера беспорядка" вводит в заблуждение, так как под словом "порядок" люди понимают что-то своё, и исходя из понимания порядка понимают энтропию (тогда как правильнее бы было "порядок" понимать из энтропии, раз уж захотели такое определение). В определённых случаях интуитивное понимание "порядка" приводит к неправильным выводам.

Энтропию лучше понимать как "Energy dispersal", не уверен как лучше это перевести на русский (рассеяность энергии?).

Teacher09 · Сообщение **Teacher09** » 10 апр 2012, 22:53

Юрья писал(а):Source of the post
Хорошо, конкретизирую задачу (может быть, я действительно попал не на ту ветку).
Клазиус утверждал, что энтропия никогда не убывает. Возьмем нашу Вселенную.

Лепите, лепите. Не заметила этой конкретизации, все внимание обратила на тему. Насчет относительного характера - все замешано на Клаузиусе( хотя это гипотеза, не так ли?), а мне больше по душе замес на Больцмане, Смолуховском и Эйнштейне))))
Религия как сюда вмешалась ...????
[url=http://www.irknewsity.ru/ugrozhaet_vselenn...ovaj_smert.html]http://www.irknewsity.ru/ugrozhaet_vselenn...ovaj_smert.html[/url]
Вселенная продолжит свое существование, она не исчезнет, не превратится в ничто, но все термодинамические процессы в ней полностью прекратятся.
.....Нетрудно видеть, что теория «тепловой смерти» мира вступает в открытое противоречие с материалистическими представлениями о вечности движения материи. Поэтому нет ничего удивительного в том, что выводы термодинамики были активно использованы защитниками религии как своеобразный «естественнонаучное» доказательство существования бога....
К сведению, слепая вера западных ученых иногда приводит к абсурдным утверждениям -- так, на основании хромосомной теории наследственности Моргана была создана еще одна гипотеза - о женщине -носительнице у-хромосом, и все только для того, чтобы доказать непорочное зачати и рождение сына божьего.

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 10 апр 2012, 23:01

Teacher09 писал(а):Source of the post Лепите, лепите.

Я ни к чему не лепил, не приписывайте мне это.

Teacher09 писал(а):Source of the post Насчет относительного характера - все замешано на Клаузиусе( хотя это гипотеза, не так ли?), а мне больше по душе замес на Больцмане, Смолуховском и Эйнштейне))))

Нет, вы мне скажите - что означает "относительный характер"?

Teacher09 писал(а):Source of the post Нетрудно видеть, что теория «тепловой смерти» мира вступает в открытое противоречие с материалистическими представлениями о вечности движения материи.

Ерунда какая-то. Это про закон импульса? С ним ничего не случилось. Это какие-то диаматские философские идейки? Ну и наплевать на них. Не вижу тут никаких причин для приплетания религии. И поэтому прошу вас её не приплетать

yourdomain.com