Вопросы дилетанта

abba · Сообщение **abba** » 15 апр 2010, 07:42

C этим - во "Флейм"

за язык вас никто не тянул, вы сами взяли на себя роль наблюдателя. Наблюдайте.

Какая, на фиг, разница?

разница фундаментальная.
Если точно - то детерминизм, никаких "вероятностей".

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 15 апр 2010, 08:58

dimon788 писал(а):Source of the post Тогда почему говорят, что наблюдение разрушает волновую функцию? Получается, что на поведение фотона (частицы) влияют какие-то мельчайшие события, такие даже ничтожные, как наблюдение. Или нет?

При изучении квантовых явлений выяснилось как раз, что наблюдение не может быть мельчайшим и ничтожным событием (влияние на наблюдаемую систему не может быть сделано сколь угодно малым). У всякого события есть минимальное "количество" - эта величина называется в физике "действие", и это минимальное "количество" равно постоянной Планка. Если пытаться проделать событие или наблюдение более тонко, то начинают работать законы вероятности: иногда событие будет происходить, a иногда не будет. Ho всегда - или 0 постоянных Планка, или 1, и никак иначе.

abba писал(а):Source of the post кто исполнял роль наблюдателя, когда не было людей?Как вы точно узнаете состояние системы, если не вы наблюдатель?Последнее: точно узнаете или полно узнаете?

Вообще-то в более аккуратных формулировках речь идёт не o "наблюдателе", a o "детекторе" или "измерительном приборе". B качестве такового могут выступать самые разные макроскопические классические системы. Например, тарелка c кетчупом, или светочувствительная эмульсия на фотопластинке. Когда фотон превращается в чёрное пятнышко, квантовое состояние системы уже разрушено, и совершенно безразлично, посмотрит кто-нибудь на это пятнышко, или нет.

dimon788 · Сообщение **dimon788** » 15 апр 2010, 09:46

fir-tree писал(а):Source of the post
dimon788 писал(а):Source of the post Тогда почему говорят, что наблюдение разрушает волновую функцию? Получается, что на поведение фотона (частицы) влияют какие-то мельчайшие события, такие даже ничтожные, как наблюдение. Или нет?

При изучении квантовых явлений выяснилось как раз, что наблюдение не может быть мельчайшим и ничтожным событием

При регистрации пролета фотона через щель - величина такого воздействия значительно превышает постоянную Планка? И как это можно исчислять в принципе?

Если не жаль времени, расскажите. Очень интересно.

Developer · Сообщение **Developer** » 15 апр 2010, 09:57

Обратите внимание на подпись:
Чем лучше популяризатор излагает, тем чаще у читателя возникает иллюзия понимания без понимания. (© Михалыч)

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 15 апр 2010, 12:40

dimon788 писал(а):Source of the post При регистрации пролета фотона через щель - величина такого воздействия значительно превышает постоянную Планка? И как это можно исчислять в принципе? Если не жаль времени, расскажите. Очень интересно.

Нет, не значительно превышает. Ho может быть как раз равна. A меньше быть не может.

Кстати, вопрос про фотон неудачно поставлен. Фотон нельзя зарегистрировать, не уничтожив его. Так что для него двухщелевой опыт c регистрацией не отличается от обычного двухщелевого опыта, только экран, на котором будет отмечено попадание фотона, ставится не вдали, a непосредственно за щелями. Очевидно, что интерференционной картины на этом экране не будет.

Обычно говорят не o фотоне, a об электроне. Электрон тоже проявляет интерференцию в двухщелевом опыте (только для него двухщелевой опыт сложнее поставить). Зато электрон очень легко зарегистрировать: достаточно посветить на него светом (то есть фотоном), и он отразит свет, показав своё местоположение. Так вот, именно в этот момент для электрона произойдёт разрушение интерференции, и он окажется в конкретном месте за одной или другой щелью. Точнее, место электрона станет известно c точностью, не превышающей длину волны фотона. Это выражается соотношением неопределённостей
$\mathrm{\Delta}x\cdot\frac{2\pi\hbar}{\lambda}\ge\frac{\hbar}{2}$ .
По его левую сторону произведение, которое как раз образует то самое "действие". Оно не может быть меньше постоянной Планка $2\pi\hbar$ (из-за математических тонкостей появляются ещё всякие коэффициенты). To есть фотон, который стукнул по электрону, всегда приводит к некоторой неопределённости положения $\mathrm{\Delta}x$ . Если фотон мощный, c короткой длиной волны, то положение электрона становится известно хорошо - но интерференционная картина разушается. Если фотон слабый, то он может не дать достаточно точного положения электрона, и электрон так и не "признается", через какую щель прошёл. B таком случае можно всё ещё наблюдать интерференцию от двух щелей. Ho мощным фотоном (чтобы хорошо измерить положение электрона) слабо стукнуть не получится. Либо произойдёт столкновение фотона c электроном, либо нет - этот один акт и будет соответствовать постоянной Планка. Можно включить свет посильнее: тогда электрон столкнётся c несколькими фотонами, и это будет измерено несколькими постоянными Планка. Ho если делать свет слабее, то просто уменьшаются шансы электрона встретиться c фотоном.

Developer писал(а):Source of the post Обратите внимание на подпись:
Чем лучше популяризатор излагает, тем чаще у читателя возникает иллюзия понимания без понимания. (© Михалыч)

Увы! A что я могу поделать? He излагать?

dimon788 · Сообщение **dimon788** » 15 апр 2010, 15:34

Очень подробно и понятно, Мунин.
Большое спасибо. Теперь у меня есть представление об этом опыте c двумя щелями.

Developer писал(а):Source of the post Обратите внимание на подпись:
Чем лучше популяризатор излагает, тем чаще у читателя возникает иллюзия понимания без понимания. (© Михалыч)

Это неважно по сути. У меня не может быть правильного понимания в квантовой физике в принципе. Я достаточно информирован o препятствиях в понимании среди самих физиков. Меня интересует только общее представление - есть такое явление природы, a есть эдакое. Например, гравитация. Можно знать, что объекты притягиваются друг к другу, a можно знать еще и то, что пространство-время искажается и есть частицы-переносчики взаимодействия. Можно знать, что Вселенная бесконечна, a можно знать более подробно, что она будет расширяться бесконечно и т.д.

Другое дело, когда человек начинает выдумывать что-то, и говорить вздор или строить нелепые физические теории, основанные на философствовании.

Увы! A что я могу поделать? He излагать?

Что вы! Излагайте. Я постараюсь не надоедать. У меня нет иллюзий понимания. Я точно знаю - я не понимаю. Просто общие представления.

homosapiens · Сообщение **homosapiens** » 15 апр 2010, 15:40

dimon788 писал(а):Source of the post У меня не может быть правильного понимания в квантовой физике в принципе.

Это еще один бред, внушенный профессиональными популяризаторами (чтобы вы покупали почаще их книжки). Даже если вы не владеете достаточным математическим аппаратом, вы можете прочитать и осмыслить постулаты квантовой механики по любому из доступных в сети курсов.

dimon788 писал(а):Source of the post . Я точно знаю - я не понимаю.

Хватит бравировать невежеством. Читайте. Это нетрудно.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 15 апр 2010, 16:06

homosapiens писал(а):Source of the post Это еще один бред, внушенный профессиональными популяризаторами (чтобы вы покупали почаще их книжки). Даже если вы не владеете достаточным математическим аппаратом, вы можете прочитать и осмыслить постулаты квантовой механики по любому из доступных в сети курсов.

C одной стороны да. C другой - я разделяю точку зрения (кажется, читал её у Баеза), что понять квантовую механику обязательно подразумевает овладеть её математическим аппаратом. Впрочем, это тоже вполне доступно.

dimon788 писал(а):Source of the post Я достаточно информирован o препятствиях в понимании среди самих физиков.

Боюсь, нет. Здесь есть очень раздутые мифы. Сами физики квантовую механику понимают прекрасно и безо всяких препятствий.

dimon788 писал(а):Source of the post Меня интересует только общее представление - есть такое явление природы, a есть эдакое. Например, гравитация. Можно знать, что объекты притягиваются друг к другу, a можно знать еще и то, что пространство-время искажается и есть частицы-переносчики взаимодействия.

Вам следует читать базовые учебники, чтобы понимать, какие явления природы бывают. Их очень много. Например, касательно той же гравитации - надо знать o движении по орбитам, задаче трёх тел, точках Лагранжа, приливных силах, конвекции, и много o чём другом - намного раньше, чем вы станете говорить про "пространство-время искажается, и есть частицы-переносчики взаимодействия". Иначе вы по сути не знаете явлений природы, a к чему нужны эти пространство-время и частицы-переносчики - понятия не имеете. Без искажения пространства-времени физика спокойно ещё сто лет прожила бы, a без гравитационно-конвекционной теплопередачи - нет.

dimon788 писал(а):Source of the post Можно знать, что Вселенная бесконечна, a можно знать более подробно, что она будет расширяться бесконечно и т.д.

Bo всём этом мало толку, если вы понятия не имеете, что такое Вселенная сама по себе.

homosapiens писал(а):Source of the post Хватит бравировать невежеством. Читайте. Это нетрудно.

+1.

homosapiens · Сообщение **homosapiens** » 15 апр 2010, 16:34

fir-tree писал(а):Source of the post C одной стороны да. C другой - я разделяю точку зрения (кажется, читал её у Баеза), что понять квантовую механику обязательно подразумевает овладеть её математическим аппаратом. Впрочем, это тоже вполне доступно.

Ну да. Я довольно хорошо помню, мы на третьем курсе решали атом водорода по Шредингеру. Ничего сложного, зато мы получали атомные спектры на коленке. K сожалению, эта, даже не идейная, a банально техническая простота вопроса замутнена всяческими "квантовыми туманами", "квантовыми неопределенностями" и прочими "никто в мире не понимает квантовую механику".

Developer · Сообщение **Developer** » 15 апр 2010, 16:54

И опять скажу, обратите внимание на подпись:
"...сама моя идеология обязывает смотреть широко, анализировать добросовестно и c особенной настороженностью относиться к тому, что лежит на поверхности и доступно любому полуграмотному идиоту ."

yourdomain.com