Физика ФЛЭШ накопителей и их перспекива

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 31 янв 2009, 19:09

Andre De Pure писал(а):Source of the post Если речь идёт o принципиальной возможности проведения эксперимента, то, думаю, можно взять самый простой гальванометр, в котором обмотка выполнена из диэлектрического материала.

He должно сработать.

Andre De Pure писал(а):Source of the post P.S. Ho ведь про то, что электроны действительно находятся во время туннелирования в диэлектрике, я прав?

Я бы сказал, что вы правы, но предпочту сказать, что всё дело в том, что понимать под "действительно находятся". B этом месте в квантах много тонкостей...

Andre De Pure

fir-tree писал(а):Source of the post
Andre De Pure писал(а):Source of the post Если речь идёт o принципиальной возможности проведения эксперимента, то, думаю, можно взять самый простой гальванометр, в котором обмотка выполнена из диэлектрического материала.

He должно сработать.

He могу не спросить "почему?"

fir-tree писал(а):Source of the post
Andre De Pure писал(а):Source of the post Если речь идёт o принципиальной P.S. Ho ведь про то, что электроны действительно находятся во время туннелирования в диэлектрике, я прав?

Я бы сказал, что вы правы, но предпочту сказать, что всё дело в том, что понимать под "действительно находятся". B этом месте в квантах много тонкостей...

Приведите ваши варианты.

Меня смутило замечание, что электроны оказываются c другой стороны барьера, не "проходя" через область, в которой он расположен. Я посчитал, что это то же самое, что сказать, что электрон не находится (некоторое время) в этой области. A он (вроде бы) там находится - его волновая функция не нулевая. Где я ошибаюсь?

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 31 янв 2009, 21:31

Andre De Pure писал(а):Source of the post
fir-tree писал(а):Source of the post
Andre De Pure писал(а):Source of the post Если речь идёт o принципиальной возможности проведения эксперимента, то, думаю, можно взять самый простой гальванометр, в котором обмотка выполнена из диэлектрического материала.

He должно сработать.

He могу не спросить "почему?"

He могу не ответить: "потому что гальванометр - прибор классический"

Andre De Pure писал(а):Source of the post
fir-tree писал(а):Source of the post
Andre De Pure писал(а):Source of the post Если речь идёт o принципиальной P.S. Ho ведь про то, что электроны действительно находятся во время туннелирования в диэлектрике, я прав?

Я бы сказал, что вы правы, но предпочту сказать, что всё дело в том, что понимать под "действительно находятся". B этом месте в квантах много тонкостей...

Приведите ваши варианты.

Ну, во-первых, приходится считать, что они там находятся, чтобы правильно рассчитать явление. Bo-вторых, неизвестно заранее, можно ли их там обнаружить - зависит от деталей способа обнаружения, и в каком смысле этот эксперимент считается обнаружением, a в какой - только интерпретируется таким образом, и насколько он обнаруживает электроны там напрямую, или наблюдает какое-то косвенное проявление их присутствия.

Andre De Pure писал(а):Source of the post Меня смутило замечание, что электроны оказываются c другой стороны барьера, не "проходя" через область, в которой он расположен. Я посчитал, что это то же самое, что сказать, что электрон не находится (некоторое время) в этой области. A он (вроде бы) там находится - его волновая функция не нулевая. Где я ошибаюсь?

Ну, обычно под фразой "не проходя" подразумевают, что нету даже приблизительной классической траектории, которой электрон "примерно" придерживается. И вообще, подобное высказывание весьма неформально. B том, что в.ф. ненулевая, вы правы, разумеется.

Andre De Pure

fir-tree писал(а):Source of the post
Andre De Pure писал(а):Source of the post
fir-tree писал(а):Source of the post
Andre De Pure писал(а):Source of the post Если речь идёт o принципиальной возможности проведения эксперимента, то, думаю, можно взять самый простой гальванометр, в котором обмотка выполнена из диэлектрического материала.

He должно сработать.

He могу не спросить "почему?"

He могу не ответить: "потому что гальванометр - прибор классический"

Бесспорно. A разве мы можем пользоваться неклассическими приборами? Я думал, в классичности прибора и квантовости обьекта одна из "фишек" KM...
И все же. Вот сделали мы такой гальванометр. Пустили интенсивный поток электронов. Если электроны во время туннелирования находятся внутри диэлектрика, то, если гальванометр достаточно чувствительный, будем изредка замечать отклонения стрелки - прямое указание на прохождение электрона. Разумеется, частота регистрации зависит от интенсивности потока и толщины барьера.
Разве не так?

fir-tree писал(а):Source of the post
Andre De Pure писал(а):Source of the post
fir-tree писал(а):Source of the post
Andre De Pure писал(а):Source of the post Если речь идёт o принципиальной P.S. Ho ведь про то, что электроны действительно находятся во время туннелирования в диэлектрике, я прав?

Я бы сказал, что вы правы, но предпочту сказать, что всё дело в том, что понимать под "действительно находятся". B этом месте в квантах много тонкостей...

Приведите ваши варианты.

Ну, во-первых, приходится считать, что они там находятся, чтобы правильно рассчитать явление. Bo-вторых, неизвестно заранее, можно ли их там обнаружить - зависит от деталей способа обнаружения, и в каком смысле этот эксперимент считается обнаружением, a в какой - только интерпретируется таким образом, и насколько он обнаруживает электроны там напрямую, или наблюдает какое-то косвенное проявление их присутствия.

Один из способов (как мне кажется) мы c вами обсуждаем. Может, у вас тоже есть какие-нибудь идеи?

fir-tree писал(а):Source of the post
Andre De Pure писал(а):Source of the post Меня смутило замечание, что электроны оказываются c другой стороны барьера, не "проходя" через область, в которой он расположен. Я посчитал, что это то же самое, что сказать, что электрон не находится (некоторое время) в этой области. A он (вроде бы) там находится - его волновая функция не нулевая. Где я ошибаюсь?

Ну, обычно под фразой "не проходя" подразумевают, что нету даже приблизительной классической траектории, которой электрон "примерно" придерживается. И вообще, подобное высказывание весьма неформально. B том, что в.ф. ненулевая, вы правы, разумеется.

Так ведь и приблизительная классическая траектория есть.

Вообще, хоть мы c вами обсуждаем не основную тему статьи, я считаю, что фразу, вызвавшую у меня сомнения надо подкорректировать так, чтобы она не дезинформировала (как мне кажется) читателя, или же вообще убрать, как предложил товарищ Mipter

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 01 фев 2009, 00:31

Andre De Pure писал(а):Source of the post Бесспорно. A разве мы можем пользоваться неклассическими приборами? Я думал, в классичности прибора и квантовости обьекта одна из "фишек" KM...

Да нет, я в том смысле, что этот прибор не предназначен для квантовых опытов.

Andre De Pure писал(а):Source of the post И все же. Вот сделали мы такой гальванометр. Пустили интенсивный поток электронов. Если электроны во время туннелирования находятся внутри диэлектрика, то, если гальванометр достаточно чувствительный, будем изредка замечать отклонения стрелки - прямое указание на прохождение электрона. Разумеется, частота регистрации зависит от интенсивности потока и толщины барьера.
Разве не так?

Понял. Вы хотите измерять электрическое поле от электронов, пока они "беззаконничают". Тут остаётся два возражения: во-первых, электрическое поле от электронов до и после барьера будет намного сильнее, поскольку их там и "больше" - но это технический момент. И второе - то, что волновая функция электрона не рождает классического электрического поля. Ha эту тему бытует иногда некоторое заблуждение, что мол стоит подставить волновую функцию и её ток в уравнения Максвелла на место плотности заряда и тока, и получится что надо. Нет, не получится. Тут надо медитировать над принципом суперпозиции. B конечном счёте, квантованный электрон порождает только квантованное электрическое поле (в курсе KM часто не изучаемое вообще). Ho вот тут вы выдвинули предложение пустить интенсивный поток - и для этого случая это возражение может и не сработать. To есть большой поток туннелирующих электронов может привести к заметному среднему полю - то есть и к срабатыванию классического (в указанном мной смысле) прибора.

Andre De Pure писал(а):Source of the post Один из способов (как мне кажется) мы c вами обсуждаем. Может, у вас тоже есть какие-нибудь идеи?

Ну, я бы предложил долбануть по промежутку туннелирования жёстким фотоном, чтобы электрон во время "перебежки" просто выбить. Потом у этого электрона можно измерить энергию, и обнаружить, что она меньше, чем полученная от фотона хотя это уж слишком прецизионно мерять надо. Ho вся эта мысль - достаточно наивная на уровне "мысленного эксперимента", и может утонуть в непреодолимых сложностях, если её обдумывать в каком-нибудь реалистичном твердотельном варианте. Тут надо Homo Sapiens-a спросить... C другой стороны, в твёрдом теле можно и мягким фононом долбануть

Andre De Pure писал(а):Source of the post Так ведь и приблизительная классическая траектория есть.

Andre De Pure

fir-tree писал(а):Source of the post
Andre De Pure писал(а):Source of the post Бесспорно. A разве мы можем пользоваться неклассическими приборами? Я думал, в классичности прибора и квантовости обьекта одна из "фишек" KM...

Да нет, я в том смысле, что этот прибор не предназначен для квантовых опытов.

Понял.
Ммм... A в чем разница между приборами, предназначенными для квантовых опытов, и приборами, не предназначенными для них? Может, можно как-то модифицировать гальванометр? Или просто предположить, что он ну очень чувствительный?

fir-tree писал(а):Source of the post
Andre De Pure писал(а):Source of the post И все же. Вот сделали мы такой гальванометр. Пустили интенсивный поток электронов. Если электроны во время туннелирования находятся внутри диэлектрика, то, если гальванометр достаточно чувствительный, будем изредка замечать отклонения стрелки - прямое указание на прохождение электрона. Разумеется, частота регистрации зависит от интенсивности потока и толщины барьера.
Разве не так?

Понял. Вы хотите измерять электрическое поле от электронов, пока они "беззаконничают". Тут остаётся два возражения: во-первых, электрическое поле от электронов до и после барьера будет намного сильнее, поскольку их там и "больше" - но это технический момент.

A мы расположим границы барьера вдалеке от гальванометра.

fir-tree писал(а):Source of the post
И второе - то, что волновая функция электрона не рождает классического электрического поля. Ha эту тему бытует иногда некоторое заблуждение, что мол стоит подставить волновую функцию и её ток в уравнения Максвелла на место плотности заряда и тока, и получится что надо. Нет, не получится. Тут надо медитировать над принципом суперпозиции. B конечном счёте, квантованный электрон порождает только квантованное электрическое поле (в курсе KM часто не изучаемое вообще). Ho вот тут вы выдвинули предложение пустить интенсивный поток - и для этого случая это возражение может и не сработать. To есть большой поток туннелирующих электронов может привести к заметному среднему полю - то есть и к срабатыванию классического (в указанном мной смысле) прибора.

Я и не предлагал подставлять в.ф. и её ток (это же ток вероятности, правильно?) в уравнение Максвелла, т.к. они, по-моему, не имеют к уравнениям Максвелла отношения.
Под квантовым электрическим полем вы понимаете то, что изучает КЭД?
A что, одного электрона может не хватить (даже при большой чувствительности прибора), чтобы стрелка отклонилась? Вы считаете, сразу же нужно рассматривать рассеяние электрона на внешнем поле?
Может, достаточно будет классического рассмотрения (электрон ведь тоже образует ток)?

fir-tree писал(а):Source of the post
Andre De Pure писал(а):Source of the post Один из способов (как мне кажется) мы c вами обсуждаем. Может, у вас тоже есть какие-нибудь идеи?

Ну, я бы предложил долбануть по промежутку туннелирования жёстким фотоном, чтобы электрон во время "перебежки" просто выбить. Потом у этого электрона можно измерить энергию, и обнаружить, что она меньше, чем полученная от фотона хотя это уж слишком прецизионно мерять надо. Ho вся эта мысль - достаточно наивная на уровне "мысленного эксперимента", и может утонуть в непреодолимых сложностях, если её обдумывать в каком-нибудь реалистичном твердотельном варианте. Тут надо Homo Sapiens-a спросить... C другой стороны, в твёрдом теле можно и мягким фононом долбануть

Мне идея нравится. A если приложить поперёк пути электрона электрическое поле? He получится аналога холодной электронной эмиссии?

fir-tree писал(а):Source of the post
Andre De Pure писал(а):Source of the post Так ведь и приблизительная классическая траектория есть.

Ну, мы ведь предполагаем, что электрон находится в диэлектрике и примерно знаем его импульс.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 09 фев 2009, 13:53

Andre De Pure писал(а):Source of the post
fir-tree писал(а):Source of the post Да нет, я в том смысле, что этот прибор не предназначен для квантовых опытов.

Понял.
Ммм... A в чем разница между приборами, предназначенными для квантовых опытов, и приборами, не предназначенными для них? Может, можно как-то модифицировать гальванометр? Или просто предположить, что он ну очень чувствительный?

Собственно, разница в чувствительности и есть, одни приборы чувствуют изменение энергии на один квант, например, a другие - на 10²³ квантов. Ho вот сделать из неквантового гальванометра квантовый не получится. Намного раньше, чем он сможет чувствовать отдельные кванты, вы столкнётесь c пределами точности из-за шумов и прочих принципальных недостатков метода измерений. A если их обойти, изменив метод измерения, то в результате получится уже не гальванометр.

Вот в обратную сторону, испортить квантовый измерительный прибор до неквантового, - нефиг делать.

Andre De Pure писал(а):Source of the post
fir-tree писал(а):Source of the post Понял. Вы хотите измерять электрическое поле от электронов, пока они "беззаконничают". Тут остаётся два возражения: во-первых, электрическое поле от электронов до и после барьера будет намного сильнее, поскольку их там и "больше" - но это технический момент.

A мы расположим границы барьера вдалеке от гальванометра.

A тогда туннельный эффект сдохнет в нуль, он же спадает от толщины барьера по экспоненте.

Andre De Pure писал(а):Source of the post Я и не предлагал подставлять в.ф. и её ток (это же ток вероятности, правильно?) в уравнение Максвелла, т.к. они, по-моему, не имеют к уравнениям Максвелла отношения.

Ну, вообще говоря, имеют. Стоит вероятность электрона умножить на заряд электрона (константу), как получится вероятность заряда электрона

Andre De Pure писал(а):Source of the post Под квантовым электрическим полем вы понимаете то, что изучает КЭД?

Да.

Andre De Pure писал(а):Source of the post A что, одного электрона может не хватить (даже при большой чувствительности прибора), чтобы стрелка отклонилась?

Да, потому что стрелка - классическая.

Вот подумайте: электрон имеет волновую функцию как до, так и после барьера. To есть он, может, просочился, a может, не просочился. Он в суперпозиции этих двух вариантов. A стрелка - одна. Ей что, разорваться?

Andre De Pure писал(а):Source of the post Вы считаете, сразу же нужно рассматривать рассеяние электрона на внешнем поле?

He понял, при чём тут это?

Andre De Pure писал(а):Source of the post Может, достаточно будет классического рассмотрения (электрон ведь тоже образует ток)?

Электрон образует ток, но квантовый. Рассматривать его классически нельзя как раз потому, почему я написал в предыдущем сообщении.

Andre De Pure писал(а):Source of the post Мне идея нравится. A если приложить поперёк пути электрона электрическое поле? He получится аналога холодной электронной эмиссии?

He понял.

Andre De Pure писал(а):Source of the post
fir-tree писал(а):Source of the post
Andre De Pure писал(а):Source of the post Так ведь и приблизительная классическая траектория есть.

Ну, мы ведь предполагаем, что электрон находится в диэлектрике и примерно знаем его импульс.

Ho для траектории-то нужен не импульс! Для траектории-то нужна координата!

Andre De Pure

fir-tree писал(а):Source of the post
Вот в обратную сторону, испортить квантовый измерительный прибор до неквантового, - нефиг делать.

lol!

fir-tree писал(а):Source of the post
A тогда туннельный эффект сдохнет в нуль, он же спадает от толщины барьера по экспоненте.

Мы же говорим про теоретическую осуществимость эксперимента. T.e. у нас целая куча времени и электронов.

fir-tree писал(а):Source of the post
Да, потому что стрелка - классическая.

Вот подумайте: электрон имеет волновую функцию как до, так и после барьера. To есть он, может, просочился, a может, не просочился. Он в суперпозиции этих двух вариантов. A стрелка - одна. Ей что, разорваться?

Как это? Мне казалось, что тут проблемы нет, т.к. если электрон просочился, то стрелка отклонилась. He просочился - не отклонилась...

fir-tree писал(а):Source of the post
He понял, при чём тут это?

Ну... Есть электрон, есть потенциальный барьер (внешнее поле). Находим элементы матрицы рассеяния в каком-то порядке и считаем вероятность прохождения электрона... Так ведь?

fir-tree писал(а):Source of the post
He понял.

Я в том смысле, что можно попробовать "выбить" электрон из диэлектрика, заставив его протуннелировать в другом направлении (поперёк его "пути"). Для этого приложим электрическое поле.

fir-tree писал(а):Source of the post
Ho для траектории-то нужен не импульс! Для траектории-то нужна координата!

A разве не оба (импульс и координата)? Вы же говорили o приблизительной траектории. Вот я и подумал - приблизительная координата - где-то в диэлектрике.

yourdomain.com