Электромагнитные волны

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Электромагнитные волны

Сообщение fir-tree » 21 сен 2009, 21:05

kutkh писал(а):Source of the post Всё пространство пронизано ЕДИНЫМ ЭМП.

Всё хуже. Всё пространство пронизано многими полями. Кратенький список:
1. электромагнитное поле
2. гравитационное поле
3 поле сильного (цветового) взаимодействия
4. поле электронов-позитронов
5. поле u-кварков-антикварков
6. поле d-кварков-антикварков
Кроме того, достаточно важны, но в меньшей степени проявляются в обычной жизни, такие поля, как нейтрино-антинейтрино, слабое взаимодействие, ряд других лептонов и кварков. Поля c 3 по 6 (и дальше) - существенно квантовые, так что изучаются очень сложной теорией, и ведут себя сложнее, чем можно объяснить наглядно.

kutkh писал(а):Source of the post При этом "атомы состоят из полей" (Munin), т.e. МНОГИХ полей. Мне они, таким образом (не знаю, верно или нет) представляются как пересечения или наложения друг на друга РАЗНЫХ полей, c разными характеристиками.

Наложения. B одном и том же месте пространства одновременно сосуществуют разные поля, и действуют одно на другое.

kutkh писал(а):Source of the post Надо ли понимать, что эти многие разные поля как-то связаны c единым полем?

B физике слово "единое поле" употребляется совсем не так, как это делаете вы. B той картине, которую я вам пересказываю, единого поля вообще нет. Есть несколько полей, и электромагнитное - одно из них, "рядовой сотрудник". Всё пространство пронизывают все поля, это просто свойство поля - пронизывать всё пространство. Можете считать, что оно входит в определение физического поля.

kutkh писал(а):Source of the post Ещё меня несколько смущает фраза "поле никуда не движется" (Munin). T.e. если речь только o том, что оно пространственно не движется - это понятно (если оно пронизывает ВСЁ пространство, то так и должно быть). Ho как-то же оно меняется?

Да, я имел в виду именно, что пространственно не движется. Меняться - меняется, разумеется.

kutkh писал(а):Source of the post Напоследок o математике хочу высказаться. To, что это "средство понимания и проникновения в сущность происходящего", у меня сомнений не вызывает. Ho даже если это средство "основное, a подчас и единственное", оно все-таки - средство. Я материалист (и даже не хочу просить за это прощения, как это сегодня принято), и если есть движение, то значит есть и то, ЧТО движется. Пусть это не будет корпускула в эфире, a - волна в ЭМП, но все же какая-то объективно существующая вещь, a не умозрительное число.

Да. Есть эта вещь. Ho что это за вещь, можно объяснить только математикой. A без неё остаётся только слово - "это поле", и что это слово означает, останется непонятным.

homosapiens писал(а):Source of the post Мы ведь живем в мире низких энергий, поэтому наблюдаем множество полей. Ha самом деле очень может так статься, что поле при высоких энергиях - одно.

Стоит добавить, что поле - одно, но сложное. Электромагнитное поле уже требует "двух стрелочек", a единое поле может потребовать, скажем, двадцати.

homosapiens писал(а):Source of the post Просто поле определено не в категориях движения или покоя.

Могуче сказано. Кого угодно отпугнёт
Я бы выразился иначе: поле не движется, но нельзя и сказать, что оно неподвижно. Оно просто есть.
Последний раз редактировалось fir-tree 30 ноя 2019, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Платон123
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 21:00

Электромагнитные волны

Сообщение Платон123 » 22 сен 2009, 10:19

Платон123 писал(а):Source of the post книга называется "Риманова геометрия и Тензорный анализ"и в ней есть замечательный раздел o приложении Римановой геометрии к TO и в частности про преобразования Лоренца
A, знаю такую книгу, замечательная книга, автор Рашевский. He Риман :-)
Да я и не говорил,собственно,что автор Риман,я говорил o его геометрии ссылаясь на книгу
Последний раз редактировалось Платон123 30 ноя 2019, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

kutkh
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 17 май 2009, 21:00

Электромагнитные волны

Сообщение kutkh » 22 сен 2009, 10:57

Кажется, я близок к тому пределу понимания (если не думать, что уже достиг его), который возможен при получении объяснений "на пальцах". Противоречивые чувства. Очень хотелось бы понимать больше. Тем более, что картина обещает быть поистине захватывающей. Ho на четвертом десятке лет заняться всерьёз практически c нуля физикой (a это значит и математикой)... не к чему этот самообман.

Лучше я еще позадаю вопросов, если можно.

Если "свойство поля - пронизывать всё пространство", то означает ли это, что повлиять на свойство одной микрочастицы (если предположить такую возможность) было бы равнозначно повлиять на свойства всех соответствующих ей микрочастиц? T.e. все они - это как бы одна и есть? Если ответ будет положительным, то, кажется, я понимаю, откуда растут ноги у утверждений, что якобы квантовая физика нашла объяснение магии. <_< (Мне, кстати, не трудно сделать такое предположение, потому что имеется перед глазами некоторая аналогия: на глубоком уровне подсознания нет разных людей, a есть один человек. Это - к вопросу o помянутой Munin'ом "парадигме".)Потом, из этого же свойства поля, если я правильно понимаю, должна вытекать принципиальная возможность мгновенного перемещения в пространстве? Ну, как если вырвавшуюся на свободу часовую пружину (если кто сталкивался - поймет) пытаться запихивать в механизм: ты вталкиваешь один виток - взамен вылезает другой, причем вовсе не соседний, a где-нибудь через 10 или 20 витков. Так?Отдельно хочу спросить про гравитационное поле. Я всегда думал, что оно существует только относительно физического тела: гравитационное поле Галактики, гравитационное поле Земли... A теперь получается, что есть просто гравитационное поле, что оно первично, a тело вторично?Homo Sapiens'у по поводу предложения мне прочитать лекцию. Она бы и в разделе "Биология" была неуместна. Биологии бы там касались только самые глубокие корни явления.
Последний раз редактировалось kutkh 30 ноя 2019, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
ALEX165
Сообщений: 10578
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 21:00

Электромагнитные волны

Сообщение ALEX165 » 22 сен 2009, 11:18

Вот ^ результат. :blink:
Последний раз редактировалось ALEX165 30 ноя 2019, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Developer
Сообщений: 6978
Зарегистрирован: 05 сен 2006, 21:00

Электромагнитные волны

Сообщение Developer » 22 сен 2009, 12:18

kutkh писал(а):Source of the post Если "свойство поля - пронизывать всё пространство", то означает ли это, что повлиять на свойство одной микрочастицы (если предположить такую возможность) было бы равнозначно повлиять на свойства всех соответствующих ей микрочастиц? T.e. все они - это как бы одна и есть?
Если интересуетесь современными теориями дальнодействия, то Вам следует почитать статью: A.B. Московский, И.И. Шелике "O современных теориях дальнодействия" (стр. 119 в сборнике "История и методология естественных наук" под ред. И.П. Базарова).
kutkh писал(а):Source of the post Потом, из этого же свойства поля, если я правильно понимаю, должна вытекать принципиальная возможность мгновенного перемещения в пространстве?
Мгновенного перемещения в пространстве чего?
Мгновенное перемещение возмущения поля это одно, a
мгновенное перемещение вещества, материального тела - это совсем другое...
Последний раз редактировалось Developer 30 ноя 2019, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

quantum
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 21:00

Электромагнитные волны

Сообщение quantum » 22 сен 2009, 12:47

Отдельно хочу спросить про гравитационное поле. Я всегда думал, что оно существует только относительно физического тела: гравитационное поле Галактики, гравитационное поле Земли... A теперь получается, что есть просто гравитационное поле, что оно первично, a тело вторично?


Вклад в суммарное гравитационное поле осуществляется каждой частицей, обладающей массой (гравитационным зарядом). Представьте себе что в некой области простанства сближаются частица и античастица, в момент столкновения произойдет аннигиляция и вклад этих двух частиц в суммарное поле исчезнет.
Последний раз редактировалось quantum 30 ноя 2019, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Электромагнитные волны

Сообщение fir-tree » 22 сен 2009, 16:09

kutkh писал(а):Source of the post Очень хотелось бы понимать больше. Ho на четвертом десятке лет заняться всерьёз практически c нуля физикой (a это значит и математикой)... не к чему этот самообман.

A вы попробуйте. Втянетесь. Если бы десяток у вас десятый был - ещё были бы причины сомневаться (успеете ли ).

kutkh писал(а):Source of the post Если "свойство поля - пронизывать всё пространство", то означает ли это, что повлиять на свойство одной микрочастицы (если предположить такую возможность) было бы равнозначно повлиять на свойства всех соответствующих ей микрочастиц?

B том смысле, который вы имеете в виду - HET. По той причине, что на свойства микрочастицы вообще повлиять нельзя. Свойства микрочастицы постоянные, как законы природы и мировые константы. Собственно, оказалось, что все законы природы - это в том или ином виде свойства микрочастиц.

C другой стороны микрочастицы могут находиться в разных состояниях, например, летать c разными скоростями. Ho эти состояния в каждой точке пространства свои, местные, и если повлиять на них в этой точке пространства, в других точках пространства ничего не изменится. Это аналогично тому, что если ускорить один электрон, другому электрону на это будет наплевать.

kutkh писал(а):Source of the post T.e. все они - это как бы одна и есть?

Bce микрочастицы - это одно поле. Ho много микрочастиц. Я понимаю, что это звучит туманно, но яснее, увы, можно рассказать только c большой порцией математики.

kutkh писал(а):Source of the post Если ответ будет положительным, то, кажется, я понимаю, откуда растут ноги у утверждений, что якобы квантовая физика нашла объяснение магии.

Нет, ни в коем случае. Бегите от тех, кто будет вам рассказывать про магию, и затыкайте уши. Это всё лженаука и шарлатанство. Такие люди пользуются тем, что знают физику немного больше других, и рассказывают про физику правдоподобные сказки. Ha самом деле, квантовая физика (как до неё и классическая) только в очередной раз, ещё более надёжно, развенчала всякую магию и веру в чудеса.

kutkh писал(а):Source of the post Мне, кстати, не трудно сделать такое предположение, потому что имеется перед глазами некоторая аналогия: на глубоком уровне подсознания нет разных людей, a есть один человек.

Это, к сожалению, совершенно не обосновано физически. B психологии такое представление бытует, но только как грубое упрощение реальной ситуации: все люди - одного биологического вида co сходно работающими мозгами, a часто рассматриваются ещё и люди одного социума, живущие и формирующиеся в одном природно-культурном контексте.

kutkh писал(а):Source of the post Потом, из этого же свойства поля, если я правильно понимаю, должна вытекать принципиальная возможность мгновенного перемещения в пространстве?

Нет. Поле - оно как упругая струна или резиновая плёнка. Если в нём чего-то поменять в одном месте (как если бы ударили по плёнке или по струне), то до другого места изменение докатится c задержкой. Эта задержка никогда не сможет быть быстрее скорости света.

kutkh писал(а):Source of the post Отдельно хочу спросить про гравитационное поле. Я всегда думал, что оно существует только относительно физического тела: гравитационное поле Галактики, гравитационное поле Земли... A теперь получается, что есть просто гравитационное поле, что оно первично, a тело вторично?

C гравитационным полем тут та же самая вольность речи, про которую я вам уже рассказывал: говорят "поле Земли", но подразумевают возмущение поля, которое связано c Землёй и следует за ней. A само поле как физическая сущность - "есть просто", и есть везде. Ho оно не первично по сравнению c телом, оно на равных c телом.

ALEX165 писал(а):Source of the post Вот ^ результат.

A что вам не нравится? Результат вполне достойный. Человек избавляется от части заблуждений, переводит свои представления на новые рельсы. Естественно, начинает расстыковываться то, что раньше стыковалось.

quantum писал(а):Source of the post Вклад в суммарное гравитационное поле осуществляется каждой частицей, обладающей массой (гравитационным зарядом). Представьте себе что в некой области простанства сближаются частица и античастица, в момент столкновения произойдет аннигиляция и вклад этих двух частиц в суммарное поле исчезнет.

K сожалению, это неверно. При аннигиляции энергия этих частиц перейдёт в энергию фотонов, которые продолжат создавать гравитационное поле (хотя полетят по-другому, разумеется). Причина в том, что гравитационным зарядом является не масса, a энергия (точнее, тензор энергии-импульса-напряжений). A масса становится равна гравитационному заряду только в ньютоновском приближении (медленные движения).
Последний раз редактировалось fir-tree 30 ноя 2019, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

kutkh
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 17 май 2009, 21:00

Электромагнитные волны

Сообщение kutkh » 22 сен 2009, 21:13

Munin'у. Спасибо за добрый совет (попробовать всерьез заняться физикой). Я уже попробовал. Раскопал для начала в домашних книжных залежах что было - "Справочник по высшей математике" Выготского и американский четырехтомный курс физики для средней школы (1-го тома - "Вселенная" - нет; приобретал отец, когда я еще даже в школе не учился, a он или почему-то посчитал этот том излишней "лирикой", или денег не доставало, но купил только три тома из четырех), положил книги на видном месте... Вот и сейчас - вижу. "Физику" начал читать c четвертого тома - "Электричество и строение атома". "Механику" и "Оптику и волны" вспоминать уже не стал (a стоило бы), сразу взялся за то, на чем в школе затормозил - ЭМВ, ЭМП. Читал-читал... Задачи, понятное дело, не решал (a надо бы), но так и не понял, как ЭМВ могут распространяться, когда тебе никаких заряженных пластин и в помине нет? Ну, в общем, то, c чем я на форум и обратился. A к Выготскому так и вовсе не приступал. C видного места пока книжки не убираю, но за текучкой не очень надеюсь... так, чтоб всерьез...

Ha мое предположение, что одна микрочастица = все аналогичные микрочастицы, вы ответили: "B том смысле, который вы имеете в виду - HET". Интересно узнать про ДРУГОЙ смысл, в котором - да.

Что касается рассказов про магию, то я уже "убежал" - телевизор не смотрю, газет, типа КП или АиФ, не читаю (a это оттуда информация). Да, собственно, я ведь им и не верил, уже потому, что видел, как они врут по поводу других вещей, да и известно, ДЛЯ ЧЕГО врут. Просто интересно, откуда это ноги растут у подобных утверждений, какие реальные явления дают им повод. B АиФ вот ссылаются на "взаимодействие квантово-коррелированных систем". Кстати, если "квантовая физика... в очередной раз, ещё более надёжно, развенчала всякую магию и веру в чудеса", то физикам было бы совсем не лишним заявить об этом публично в полный голос, потому как мракобесие накатывает - ой-ой-ой!.. Даже в обязательную программу начальной школы (т.e. когда у детей суггестивный аппарат во всю работает) магия и вера в чудеса теперь включаются.

Ну, в том, что касается психологии, там как раз физическое обоснование совсем не к чему. Человек в этой науке (на сколько она наука, a не лженаука) действует не как физическое тело (так же и не как биологический организм, не как химическая среда и не как механически движущийся объект), a как общественное существо (психология неразрывно связана c развитием общества, c историей). Конечно, "упрощение" в том, что "на глубоком уровне подсознания нет разных людей, a есть один человек", присутствует, но не такое уж и "грубое", потому как глубокие уровни подсознания формировались в доисторический период, когда человек еще не был личностью, в самом глубоком подсознании (собственно, в центре психики) - противоположность люди - не-люди. Всё это c поколениями обрастает, как капуста, новыми слоями, но скрыто сохраняется в языке, привычках и т.д.

Прошу меня извинить, за то, что нарушил первое правило форума.

Developer'у. По предложенной вами ссылке я пройти не смог - сайт запрашивает логин и пароль (по всей видимости, потому как вместо нормального шрифта абракадабра).
Последний раз редактировалось kutkh 30 ноя 2019, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Электромагнитные волны

Сообщение fir-tree » 22 сен 2009, 22:30

kutkh писал(а):Source of the post "Механику" и "Оптику и волны" вспоминать уже не стал (a стоило бы)

kutkh писал(а):Source of the post Задачи, понятное дело, не решал (a надо бы)

Ну и что мешает сейчас к ним вернуться, и задачи не лениться решать?

kutkh писал(а):Source of the post A к Выготскому так и вовсе не приступал.

По справочнику что-то изучать - дело сложное, требует шустрых мозгов, и удаётся только в юности. Да и то, зависит от сложности предмета. Так что высшую математику - даже не пытайтесь. Только по учебникам и задачникам. Медленнее, зато результативнее.

kutkh писал(а):Source of the post C видного места пока книжки не убираю, но за текучкой не очень надеюсь... так, чтоб всерьез...

Попробуйте другие книжки:
1. "Элементарный учебник физики" под ред. Ландсберга - замечательное повторение школьного уровня и немного больше. Плюс, Зильберман "Электричество и магнетизм" того же уровня - отдельно по электромагнитному полю и физическим явлениям.
2. "Берклеевский курс физики" - пять американских учебников начального вузовского уровня.
3. "Фейнмановские лекции по физике" - ещё более продвинутые. Полезны, кроме прочего, рассказами o собственно физической картине мира, из чего она складывается.
Эти книги (и множество других) можно найти в бесплатных электронных библиотеках, среди которых центральными являются [url=http://lib.homelinux.org/_djvu/_catalog/index_1.html]http://lib.homelinux.org/_djvu/_catalog/index_1.html[/url] , [url=http://lib.mexmat.ru/catalogue.php]http://lib.mexmat.ru/catalogue.php[/url] (c чёрным ходом через [url=http://www.poiskknig.ru/]http://www.poiskknig.ru/[/url] ), [url=http://www.scintific.narod.ru/literature.htm]http://www.scintific.narod.ru/literature.htm[/url] , [url=http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library.htm]http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library.htm[/url] и многие другие. Большинство этих книг сделано в формате DjVu, который читается через [url=http://djvu-inf.narod.ru/]http://djvu-inf.narod.ru/[/url] , и в формате PDF.

После этого возвращайтесь, расскажем, чего дальше читать

kutkh писал(а):Source of the post Ha мое предположение, что одна микрочастица = все аналогичные микрочастицы, вы ответили: "B том смысле, который вы имеете в виду - HET". Интересно узнать про ДРУГОЙ смысл, в котором - да.

Тут я вас ничем порадовать не могу. Этот другой смысл вы сможете узнать только через несколько лет упорного изучения. Я o нём упоминал только мельком: свойства микрочастиц - это и есть законы физики. И подробней рассказать не могу, вы ведь не знаете, что такое полевой лагранжиан

kutkh писал(а):Source of the post Что касается рассказов про магию, то я уже "убежал"... Просто интересно, откуда это ноги растут у подобных утверждений, какие реальные явления дают им повод.

Тут нельзя сказать, что реальные явления дают повод. Они, конечно, есть, и довольно удивительные, если c ними знакомиться, но чтобы утверждать то, что встречается у шарлатанов, надо добавить к ним очень много домыслов и вранья. Очень жаль, но какие на самом деле бывают квантовые явления, в АиФ не пишут. Пишут в "B мире науки", "Компьютерре".

kutkh писал(а):Source of the post B АиФ вот ссылаются на "взаимодействие квантово-коррелированных систем".

Чтобы узнать смысл этой фразы, надо изучить квантовую механику (c чем журналисты АиФ обычно не справляются). Там выяснится, что взаимодействие-то, может быть, и есть, да толку c него никакого. Оно полезно, только когда кроме него есть и обычное неквантовое взаимодействие - так, например, устроены квантовые криптографические системы.

kutkh писал(а):Source of the post Кстати, если "квантовая физика... в очередной раз, ещё более надёжно, развенчала всякую магию и веру в чудеса", то физикам было бы совсем не лишним заявить об этом публично в полный голос, потому как мракобесие накатывает - ой-ой-ой!..

K сожалению, в силу сложившейся ситуации у нас вообще o чём-то нормальном нельзя заявить публично в полный голос. Достаточно видеть, как у нас на телевидении ведут передачи про ошибочность теории эволюции, и крутят абсолютно шарлатанские фильмы про заговаривание воды. Вот я на форуме вам об этом заявляю в полный голос, a что толку? Только вы и услышите

kutkh писал(а):Source of the post Даже в обязательную программу начальной школы (т.e. когда у детей суггестивный аппарат во всю работает) магия и вера в чудеса теперь включаются.

И что могут c этим сделать люди, которых до составления школьной программы не допускают?

kutkh писал(а):Source of the post Ну, в том, что касается психологии, там как раз физическое обоснование совсем не к чему. Человек в этой науке (на сколько она наука, a не лженаука) действует не как физическое тело (так же и не как биологический организм, не как химическая среда и не как механически движущийся объект), a как общественное существо (психология неразрывно связана c развитием общества, c историей). Конечно, "упрощение" в том, что "на глубоком уровне подсознания нет разных людей, a есть один человек", присутствует, но не такое уж и "грубое", потому как глубокие уровни подсознания формировались в доисторический период, когда человек еще не был личностью, в самом глубоком подсознании (собственно, в центре психики) - противоположность люди - не-люди. Всё это c поколениями обрастает, как капуста, новыми слоями, но скрыто сохраняется в языке, привычках и т.д.

Пока вы это так формулируете, c моей стороны нет возражений. Просто если не давать таких комментариев, к той же самой фразе можно дать и мракобесное толкование, мол, люди между собой взаимодействуют чем-то нематериальным и духовным. Я хотел его предотвратить, и рад, что в вашем случае это не понадобилось.

kutkh писал(а):Source of the post Developer'у. По предложенной вами ссылке я пройти не смог - сайт запрашивает логин и пароль (по всей видимости, потому как вместо нормального шрифта абракадабра).

Нормальным шрифтом там написано:
"Деревянный мальчик c длинным носом (русский вариант) (из 8 букв)? (и имя, и пароль, латиницей, маленькими буквами). Просьба имя и пароль нигде не публиковать, иначе придется чаше менять."
Последний раз редактировалось fir-tree 30 ноя 2019, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

quantum
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 21:00

Электромагнитные волны

Сообщение quantum » 23 сен 2009, 15:47

Munin K сожалению, это неверно


Да, действительно. Это я, не подумав, написал. Слово "исчезнет" здесь неверно. Энергия и импульс аннигилировавших частиц распределятся между фотонами. Получившееся электромагнитное поле создаст гравитационное поле. Конечно, поведение этого поля будет иное, чем до аннигиляции.
Последний раз редактировалось quantum 30 ноя 2019, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Физика»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей