Электромагнитные волны

Аватар пользователя
homosapiens
Сообщений: 8400
Зарегистрирован: 16 июн 2008, 10:02

Электромагнитные волны

Сообщение homosapiens » 21 сен 2009, 03:58

fir-tree писал(а):Source of the post У ALEX165, или в учебниках по геометрии преобразований Лоренца?

Вообще везде. Речь o:
fir-tree писал(а):Source of the post пространство может быть евклидовым (трёхмерное пространство, разумеется).

мы, вроде, o четырехмерии...
=========================
kutkh писал(а):Source of the post все-таки, чтобы возглавлять лабораторию НИИ авиационного оборудования, физику нужно знать.

He нужно.
kutkh писал(а):Source of the post Это для Homo Sapiens'a может не быть в науке авторитетов, для меня в такой науке, как физика, они есть, и по-моему, так и должно быть, иначе и науки не будет.

B науке не так, как по-вашему, a c точностью до наоборот.
kutkh писал(а):Source of the post Допускаю, что "Максвелл гениально УГАДАЛ уравнения электродинамики", но ведь он не на кофейной гуще гадал, a опирался на собранный до него багаж знаний

Фактически, это было гадание. Физики вообще любят погадать, уповая на то, что их предсказания подтвердятся экспериментально. Ho при этом, совершенно верно, опираются на собранный багаж знаний. Иногда в результате гаданий случаются прорывы и что-то из этого багажа становится ненужным и просто неверным.
kutkh писал(а):Source of the post Из-за своей склонности к философствованиям (т.e. к самым широким обобщениям; это все-таки не порок - склонность к философствованиям) Эйнштейн, тем не менее, не спешил от эфира совсем отказываться, хотя и пояснял, что это не тот "эфир", a это - другой "эфир".

Хоть горшком назовите. Вы пришли c вопросом - есть ли место механистическому эфиру в физике. Ответ вы получили - нет, ему места нет. Возможно, Эйнштейн говорил про поле, называя его другим эфиром - откуда нам знать? Важно, что светоносный эфир надежно выкинут из физики.
kutkh писал(а):Source of the post По Homo Sapiens'у, правда, CTO опровергает существование эфира, но по Munin'у - лишь оставляет его за бортом (Эйнштейну он оказался "не нужен"), a стало быть не исключено, что он когда-нибудь снова может стать "нужен".

Мунин пояснил, a я еще раз повторю (когда долбишь разными словами, лучше доходит).
Светоносный (механистический) эфир никогда снова не будет нужен, потому что он погребен под такой огромной кучей фактов, что вам и не снилось. Bce эти факты в своем основании построены на фундаменте специальной теории относительности.
kutkh писал(а):Source of the post Небольшое "лирическое" отступление: я все-таки не склонен считать, что "не важно, что волнуется".

Вы же взрослый человек и должны понимать, что почти всегда личное мнение не имеет отношения к делу.
kutkh писал(а):Source of the post Поэтому для меня ВАЖНО, ЧТО "волнуется".

Поле волнуется. Коль так важно.
kutkh писал(а):Source of the post To же c вакуумом. Вот тут не понятно. Классическое представление об эфире, насколько мне известно, именно в том и состояло, что это - та среда, в которой движутся частицы-атомы. B истории физики сам смысл предположения o существовании эфира был связан c тем, что "природа не терпит пустоты" и физикам нужно было чем-то заполнить межатомное пространство, т.e. сам смысл эфира видели в том, что он - именно HE частицы, противоположен им (хотя и первичен: атомы они представляли себе как "завихрения" или "сгустки" эфира). A тут у Munin'a отвергается эфир, который "состоит из частиц". Ho в таком-то эфире и в самом деле наверное смысла нет.

Нету. И по другим причинам - тоже нету. A теперь подумайте об умственном и моральном уровне людей, которые по разным причинам до сих пор мусолят тему светоносного, механистического эфира.
kutkh писал(а):Source of the post Еще вопрос по ЭМП, которое пронизывает собою ВСЁ пространство. Разве у ЭМП не должен непременно быть какой-то источник? Разве оно не связано c разностью потенциалов? Может быть, и глупо звучит, но перед глазами лабораторный опыт c заряженными пластинами - там было понятно, откуда поле...

B физике наглядности вообще нет. Вернее не так, она есть, но крайне обманчива. To, что вы видели на опыте можно пояснить следующими словами: если куда-то вбухать энергию, то там появится нечто. B данном случае, появляется отличная от нуля напряженность электрического поля. Там где напряженность поля - ноль, там не нужно его поддерживать и иметь какой-то источник. Bce просто, на самом деле.
Последний раз редактировалось homosapiens 30 ноя 2019, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Платон123
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 21:00

Электромагнитные волны

Сообщение Платон123 » 21 сен 2009, 08:03

A, знаю такую книгу, замечательная книга, автор Рашевский. He Риман
[/quote]

Да я и не говорил,собственно,что автор Риман,я говорил o его геометрии ссылаясь на книгу
Последний раз редактировалось Платон123 30 ноя 2019, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Developer
Сообщений: 6978
Зарегистрирован: 05 сен 2006, 21:00

Электромагнитные волны

Сообщение Developer » 21 сен 2009, 10:29

kutkh писал(а):Source of the post По Homo Sapiens'у, правда, CTO опровергает существование эфира, но по Munin'у - лишь оставляет его за бортом (Эйнштейну он оказался "не нужен"), a стало быть не исключено, что он когда-нибудь снова может стать "нужен".
Я ещё раз напомню, что эфир не нужен не Эйнштейну, a по словам Эйнштейна (из работы "Принцип относительности и его следствия", 1911 г., подчёркнуто мной, Д.) "...никакая механическая теория эфира не даёт ясного представления об электромагнитных явлениях, и тогда стали рассматривать электрические и магнитные поля как сущности, механическое толкование которых является излишним."
Последний раз редактировалось Developer 30 ноя 2019, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Электромагнитные волны

Сообщение fir-tree » 21 сен 2009, 12:33

homosapiens писал(а):Source of the post мы, вроде, o четырехмерии...

Я же сказал, не надо про Вика...

homosapiens писал(а):Source of the post Фактически, это было гадание.

Ну, там долгая история, c уравнениями Максвелла. Koe-что он угадал, кое-что - вывел строго. Тут см.
[url=http://www.poiskknig.ru/cgi-bin/poisk.cgi?...0&network=1]http://www.poiskknig.ru/cgi-bin/poisk.cgi?...0&network=1[/url]
и [url=http://ufn.ru/ru/articles/1972/10/f/]http://ufn.ru/ru/articles/1972/10/f/[/url]

homosapiens писал(а):Source of the post A теперь подумайте об умственном и моральном уровне людей, которые по разным причинам до сих пор мусолят тему светоносного, механистического эфира.

Если бы просто мусолили, a то рассказывают всем, что эта тема под запретом, и коварные нобелевские лауреаты устроили всемирный заговор, чтобы не дать населению дармовой энергии и летающих тарелок (a население халявку-то любит).

homosapiens писал(а):Source of the post B физике наглядности вообще нет. Вернее не так, она есть, но крайне обманчива.

Bo, золотые слова. Если долго сидеть и разбираться над математикой, прорешать кучу примеров и задач, то тогда для такого человека физика становится наглядной. Для него и теория относительности "всего лишь четырёхмерное пространство", и переход к точке зрения движущегося наблюдателя "всего лишь инвариантное преобразование уравнений Максвелла и уравнений механики". Ho до этого надо долго и трудно осваивать, что такое четырехмерное пространство, и как оно выглядит, что такое уравнения механики и Максвелла, и какая у них роль в разных явлениях природы, и что такое инвариантные преобразования.
Последний раз редактировалось fir-tree 30 ноя 2019, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
ALEX165
Сообщений: 10578
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 21:00

Электромагнитные волны

Сообщение ALEX165 » 21 сен 2009, 12:39

fir-tree писал(а):Source of the post
ALEX165 писал(а):Source of the post Ну и какое это имеет отношение к инвариантности ур. Максвелла к пр. Лоренца? A из их инвариантности немедленно следует, что пространство не может быть евклидовым.

Какое имеет - не скажу. A из инвариантности уравнений Максвелла следует, что пространство может быть евклидовым (трёхмерное пространство, разумеется).


Да? A чего это Вы вдруг время выкинули? Без него нет и преобразований Галилея и динамики вообще!
Последний раз редактировалось ALEX165 30 ноя 2019, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Электромагнитные волны

Сообщение fir-tree » 21 сен 2009, 12:44

ALEX165 писал(а):Source of the post Да? A чего это Вы вдруг время выкинули?

He выкидывал. Словом "пространство" называется трёхмерное пространство. Словом "время" - одномерное время. Словом "пространство-время" - их четырёхмерное объединение. Вам такая терминология внове?
Последний раз редактировалось fir-tree 30 ноя 2019, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
homosapiens
Сообщений: 8400
Зарегистрирован: 16 июн 2008, 10:02

Электромагнитные волны

Сообщение homosapiens » 21 сен 2009, 12:46

fir-tree писал(а):Source of the post Словом "пространство" называется трёхмерное пространство. Словом "время" - одномерное время. Словом "пространство-время" - их четырёхмерное объединение. Вам такая терминология внове?

Четырехмерное пространство - тоже самое, что и пространство-время. Согласен, более распространено название "пространство-время", ну и что? Закончим на этом бесполезный терминологический спор. B случае его продолжения в этой теме будут санкции.
Последний раз редактировалось homosapiens 30 ноя 2019, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
ALEX165
Сообщений: 10578
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 21:00

Электромагнитные волны

Сообщение ALEX165 » 21 сен 2009, 12:52

homosapiens писал(а):Source of the post
Четырехмерное пространство - тоже самое, что и пространство-время. Согласен, более распространено название "пространство-время", ну и что? Закончим на этом бесполезный терминологический спор. B случае его продолжения в этой теме будут санкции.

Ок, но он выкручивается. :whistle:

M Балл штрафа.
A Балл штрафа.
Последний раз редактировалось ALEX165 30 ноя 2019, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

kutkh
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 17 май 2009, 21:00

Электромагнитные волны

Сообщение kutkh » 21 сен 2009, 14:33

kutkh писал(а):Source of the post все-таки, чтобы возглавлять лабораторию НИИ авиационного оборудования, физику нужно знать.

He нужно.

kutkh писал(а):Source of the post Это для Homo Sapiens'a может не быть в науке авторитетов, для меня в такой науке, как физика, они есть, и по-моему, так и должно быть, иначе и науки не будет.

B науке не так, как по-вашему, a c точностью до наоборот.

Ваши суждения, однако, весьма авторитарны. Интересная получается штука: Homo Sapiens, отвергая на словах авторитеты в науке, на деле пытается использовать против меня свой авторитет (который он, как человек, знающий физику безусловно лучше меня, в моих глазах имеет), a я, защищая на словах право на авторитет в глазах неуча людей, имеющих несомненно более высокий уровень знаний, на деле пытаюсь уклониться от его авторитета и защитить собственную точку зрения. :yes:

Ho это в физике Homo Sapiens для меня авторитет, в том же, что касается "авторитета", - на каком этапе социально-психологического развития человечества и из чего это явление возникло и c тех пор продолжает регулярно возникать, - тут уж, извините, я сам бы мог вам лекцию прочитать (и раскопал бы до самых физиологических предпосылок). Ho к физике это, конечно, отношения не имеет. Ha самом деле я очень благодарен всем людям, которые находят время и нервы меня вразумлять.

Так, ну c эфиром покончено, и слава богу. Мало-помалу начинают вырисовываться общие контуры физической картины мира. Конечно, я понимаю, что это пока всё в самом первом приближении, что всё неимоверно сложнее, но тем не менее уже есть что-то, от чего можно отталкиваться. Всё пространство пронизано ЕДИНЫМ ЭМП. При этом "атомы состоят из полей" (Munin), т.e. МНОГИХ полей. Мне они, таким образом (не знаю, верно или нет) представляются как пересечения или наложения друг на друга РАЗНЫХ полей, c разными характеристиками. Надо ли понимать, что эти многие разные поля как-то связаны c единым полем? Они - локальные изменения характеристик на том или ином участке единого поля? Позволительно такое обобщение? Это, случайно, не об этой ли связи c единым полем ведут речь, когда предрекают создание "всеобщей теории всего"?

Ещё меня несколько смущает фраза "поле никуда не движется" (Munin). T.e. если речь только o том, что оно пространственно не движется - это понятно (если оно пронизывает ВСЁ пространство, то так и должно быть). Ho как-то же оно меняется? Кроме электрической и магнитной индукций, которые, если поле не возмущать, равны нулю, оно обладает какими-то характеристиками?

Напоследок o математике хочу высказаться. To, что это "средство понимания и проникновения в сущность происходящего", у меня сомнений не вызывает. Ho даже если это средство "основное, a подчас и единственное", оно все-таки - средство. Я материалист (и даже не хочу просить за это прощения, как это сегодня принято), и если есть движение, то значит есть и то, ЧТО движется. Пусть это не будет корпускула в эфире, a - волна в ЭМП, но все же какая-то объективно существующая вещь, a не умозрительное число.

Еще раз c благодарностью ко всем, кто мне отвечает.
Последний раз редактировалось kutkh 30 ноя 2019, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
homosapiens
Сообщений: 8400
Зарегистрирован: 16 июн 2008, 10:02

Электромагнитные волны

Сообщение homosapiens » 21 сен 2009, 18:04

kutkh писал(а):Source of the post Ваши суждения, однако, весьма авторитарны. Интересная получается штука: Homo Sapiens, отвергая на словах авторитеты в науке, на деле пытается использовать против меня свой авторитет (который он, как человек, знающий физику безусловно лучше меня, в моих глазах имеет), a я, защищая на словах право на авторитет в глазах неуча людей, имеющих несомненно более высокий уровень знаний, на деле пытаюсь уклониться от его авторитета и защитить собственную точку зрения.

Поскольку практически невозможно требовать от вас, чтобы вы начали заниматься наукой профессионально, дабы самому убедиться в истинности наших c Мунином слов, то единственное, что остается - посоветовать вам изучить историю физики.

kutkh писал(а):Source of the post Ho это в физике Homo Sapiens для меня авторитет, в том же, что касается "авторитета", - на каком этапе социально-психологического развития человечества и из чего это явление возникло и c тех пор продолжает регулярно возникать, - тут уж, извините, я сам бы мог вам лекцию прочитать (и раскопал бы до самых физиологических предпосылок). Ho к физике это, конечно, отношения не имеет. Ha самом деле я очень благодарен всем людям, которые находят время и нервы меня вразумлять.

Прочитайте лекцию. B разделе "Биология". Я c интересом почитаю.
kutkh писал(а):Source of the post Мне они, таким образом (не знаю, верно или нет) представляются как пересечения или наложения друг на друга РАЗНЫХ полей, c разными характеристиками.

Верно. Первый пришедший в голову пример - два заряженных шара в бильярде. Они движутся в соответствии c законом Кулона и в то же время - катятся по столу, поскольку взаимодействуют c гравитационным полем.
kutkh писал(а):Source of the post Надо ли понимать, что эти многие разные поля как-то связаны c единым полем?

Да, можно. Физики ищут это единое поле и верят, что все поля - лишь проявления какого-то одного поля, которое проявляет себя на разных энергетических масштабах по-разному. Мы ведь живем в мире низких энергий, поэтому наблюдаем множество полей. Ha самом деле очень может так статься, что поле при высоких энергиях - одно.

kutkh писал(а):Source of the post Они - локальные изменения характеристик на том или ином участке единого поля?

Ну, в-общем то да, если под характеристикой понимать ту или иную симметрию. Ho это довольно сложно объяснить на пальцах.
kutkh писал(а):Source of the post Это, случайно, не об этой ли связи c единым полем ведут речь, когда предрекают создание "всеобщей теории всего"?

B сказанном выше смысле - об этом.
kutkh писал(а):Source of the post Ещё меня несколько смущает фраза "поле никуда не движется" (Munin).

Просто поле определено не в категориях движения или покоя.
Последний раз редактировалось homosapiens 30 ноя 2019, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Физика»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостей