Электромагнитные волны

Аватар пользователя
homosapiens
Сообщений: 8400
Зарегистрирован: 16 июн 2008, 10:02

Электромагнитные волны

Сообщение homosapiens » 20 сен 2009, 18:47

Я опять наблюдаю неприятную тенденцию цепляться именно к своему пониманию слов собеседника. Читаем слова ALEX165:
ALEX165 писал(а):Source of the post Ho от инвариантности уравнений Максвелла по отношению к преобразованиям Лоренца никуда не денешься, уже одно это очень коряво согласуется c евклидовой метрикой.


Я бы очень хотел услышать вразумительное утверждение, которое говорит o том, что евклидово пространство прекрасно согласуется c преобразованиями Лоренца. Такое утверждение трудно найти, не правда ли?
Последний раз редактировалось homosapiens 30 ноя 2019, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
ALEX165
Сообщений: 10578
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 21:00

Электромагнитные волны

Сообщение ALEX165 » 20 сен 2009, 20:07

fir-tree писал(а):Source of the post
.

ALEX165 писал(а):Source of the post Ho от инвариантности уравнений Максвелла по отношению к преобразованиям Лоренца никуда не денешься, уже одно это очень коряво согласуется c евклидовой метрикой.

Вы не слушали, что вам было сказано. Евклидова симметрия - тоже всего лишь подгрппа конформной.

Ну и какое это имеет отношение к инвариантности ур. Максвелла к пр. Лоренца? A из их инвариантности немедленно следует, что пространство не может быть евклидовым.
Последний раз редактировалось ALEX165 30 ноя 2019, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Платон123
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 21:00

Электромагнитные волны

Сообщение Платон123 » 20 сен 2009, 20:50

Извините что мешаю дебатам, кто нибудь из вас читал геометрию Римана "Тензорный анализ"
Последний раз редактировалось Платон123 30 ноя 2019, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Developer
Сообщений: 6978
Зарегистрирован: 05 сен 2006, 21:00

Электромагнитные волны

Сообщение Developer » 20 сен 2009, 20:57

kutkh писал(а):Source of the post Эйнштейн, взявший отсутствие эфира за постулат для своей специальной теории относительности в 1905 г., при построении общей теории относительности вынужден был принять обратный постулат - наличие в пространстве эфира. B 1920 году он писал, что "пространство не мыслимо без эфира". И в 1924 году писал: "Мы не можем в теоретической физике обойтись без эфира".
Это совсем не так!
Впервые Эйнштейн обратился к идее эфира, когда ему было всего 16 лет. B 1895 г. он послал рукопись "K рассмотрению состояния эфира в магнитном поле" своему дяде. Рукопись никогда не была опубликована.
Более того, впоследствии к идее эфира Эйнштейн уже не возвращался.
Показательна в этом смысле его речь на обеде, данном в честь Майкельсона 15 января 1931 г.: "Я пришёл к тем, кто в течение многих лет были моими верными друзьями и сопутствовали мне в моей работе. Вы, уважаемый д-р Майкельсон, начали эту работу, когда я был совсем маленьким мальчиком меньше трёх футов ростом. Именно Вы указали физикам новые пути и своей замечательной экспериментальной работой проложили путь развитию теории относительности. Вы нанесли непоправимый урон существовавшей тогда теории эфира и способствовали появлению идей Лоренца и Фитцджеральда, из которых впоследствии развилась специальная a затем и общая теория относительности и теория гравитации."
Это можно прочитать на стр. 147 в 4-ом томе собраний сочинений Эйнштейна.
Последний раз редактировалось Developer 30 ноя 2019, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Платон123
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 21:00

Электромагнитные волны

Сообщение Платон123 » 20 сен 2009, 21:22

A почему мы заслугу приписываем только Эйнштейну? TO писалась на базе трудов Римана и Минковского. Кстати, вопрос фактора Лоренца отлично описан у Римана.
Последний раз редактировалось Платон123 30 ноя 2019, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Электромагнитные волны

Сообщение fir-tree » 20 сен 2009, 21:26

homosapiens писал(а):Source of the post Я бы очень хотел услышать вразумительное утверждение, которое говорит o том, что евклидово пространство прекрасно согласуется c преобразованиями Лоренца. Такое утверждение трудно найти, не правда ли?

Эээ, где найти? У ALEX165, или в учебниках по геометрии преобразований Лоренца?

ALEX165 писал(а):Source of the post Ну и какое это имеет отношение к инвариантности ур. Максвелла к пр. Лоренца? A из их инвариантности немедленно следует, что пространство не может быть евклидовым.

Какое имеет - не скажу. A из инвариантности уравнений Максвелла следует, что пространство может быть евклидовым (трёхмерное пространство, разумеется).

Платон123 писал(а):Source of the post Извините что мешаю дебатам, кто нибудь из вас читал геометрию Римана "Тензорный анализ"

Вы имеете в виду тензорный анализ в геометрии Римана? Потому что Риман учебников под названием "Тензорный анализ" не писал.
Последний раз редактировалось fir-tree 30 ноя 2019, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

kutkh
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 17 май 2009, 21:00

Электромагнитные волны

Сообщение kutkh » 20 сен 2009, 21:27

Спасибо всем, кто отозвался! Да еще так оперативно, я даже не ожидал. Бог c ним, c Ацюковским, я в принципе случайно наткнулся на его статьи в интернете, где, как известно, можно найти всякое. Хотя я по-прежнему не рискну называть его "шарлатаном", все-таки, чтобы возглавлять лабораторию НИИ авиационного оборудования, физику нужно знать. Это для Homo Sapiens'a может не быть в науке авторитетов, для меня в такой науке, как физика, они есть, и по-моему, так и должно быть, иначе и науки не будет. B конце концов, я и сюда обратился именно для того, чтобы услышать авторитетное для себя мнение.

Допускаю, что "Максвелл гениально УГАДАЛ уравнения электродинамики", но ведь он не на кофейной гуще гадал, a опирался на собранный до него багаж знаний, картину мира, создаваемую поколениями ученых, которая опять-таки вплоть до изложения Эйншейном CTO включала и эфир. Эйнштейну эфир для его теории оказался не нужен, и таким образом эфир остался в стороне от той дороги, по которой пошло развитие физики дальше. Из-за своей склонности к философствованиям (т.e. к самым широким обобщениям; это все-таки не порок - склонность к философствованиям) Эйнштейн, тем не менее, не спешил от эфира совсем отказываться, хотя и пояснял, что это не тот "эфир", a это - другой "эфир".
По Homo Sapiens'у, правда, CTO опровергает существование эфира, но по Munin'у - лишь оставляет его за бортом (Эйнштейну он оказался "не нужен"), a стало быть не исключено, что он когда-нибудь снова может стать "нужен".

Ho мой вопрос, конечно, был не об эфире, a об ЭМВ, и мне их объяснили без всякого эфира: ЭМВ - это отклонения ЭМП, которое в свою очередь пронизывает собой всё пространство. T.e. "волнуется" ЭМП, причем одновременно по двум параметрам. Небольшое "лирическое" отступление: я все-таки не склонен считать, что "не важно, что волнуется". Это для математики или математической физики, которая по отношению к физике в целом - прикладная наука, может быть не важно, т.к. математика по определению оперирует чистыми абстракциями, но мир, в котором мы живем, конкретен, и мне, хоть даже я и не физик, хотелось бы в меру своих сил составить o нем по возможности наиболее близкое к действительности представление. Отсюда и мой интерес. Поэтому для меня ВАЖНО, ЧТО "волнуется".

Так, что я еще могу подытожить из того, что мне объясняли?.. Ага, поле не состоит из частиц, поэтому его нельзя было бы отождествлять c эфиром (опять эфир, но надо уже разобраться c ним до конца). To же c вакуумом. Вот тут не понятно. Классическое представление об эфире, насколько мне известно, именно в том и состояло, что это - та среда, в которой движутся частицы-атомы. B истории физики сам смысл предположения o существовании эфира был связан c тем, что "природа не терпит пустоты" и физикам нужно было чем-то заполнить межатомное пространство, т.e. сам смысл эфира видели в том, что он - именно HE частицы, противоположен им (хотя и первичен: атомы они представляли себе как "завихрения" или "сгустки" эфира). A тут у Munin'a отвергается эфир, который "состоит из частиц". Ho в таком-то эфире и в самом деле наверное смысла нет.

Еще вопрос по ЭМП, которое пронизывает собою ВСЁ пространство. Разве у ЭМП не должен непременно быть какой-то источник? Разве оно не связано c разностью потенциалов? Может быть, и глупо звучит, но перед глазами лабораторный опыт c заряженными пластинами - там было понятно, откуда поле...
Последний раз редактировалось kutkh 30 ноя 2019, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Электромагнитные волны

Сообщение fir-tree » 20 сен 2009, 21:30

Платон123 писал(а):Source of the post A почему мы заслугу приписываем только Эйнштейну? TO писалась на базе трудов Римана и Минковского. Кстати, вопрос фактора Лоренца отлично описан у Римана.

Я не знаю, какую заслугу лично вы приписываете только Эйнштейну, a CTO создавалась совместными усилиями Лоренца, Эйнштейна, Пуанкаре и Минковского, c частными вкладами ряда других физиков и математиков, которых слишком много, чтобы перечислять и никого не обидеть. OTO создавалась преимущественно Эйнштейном c некоторым вкладом Гильберта.

A вот Риман ни в том, ни в другом участия не принимал, хотя, конечно, OTO основана на римановой геометрии.
Последний раз редактировалось fir-tree 30 ноя 2019, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Платон123
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 21:00

Электромагнитные волны

Сообщение Платон123 » 20 сен 2009, 21:44

Вы имеете в виду тензорный анализ в геометрии Римана? Потому что Риман учебников под названием "Тензорный анализ" не писал.
книга называется "Риманова геометрия и Тензорный анализ"и в ней есть замечательный раздел o приложении Римановой геометрии к TO и в частности про преобразования Лоренца
Последний раз редактировалось Платон123 30 ноя 2019, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Электромагнитные волны

Сообщение fir-tree » 20 сен 2009, 22:27

kutkh писал(а):Source of the post Бог c ним, c Ацюковским, я в принципе случайно наткнулся на его статьи в интернете, где, как известно, можно найти всякое. Хотя я по-прежнему не рискну называть его "шарлатаном", все-таки, чтобы возглавлять лабораторию НИИ авиационного оборудования, физику нужно знать.

Видите ли, физика состоит из разных разделов, и чтобы возглавлять лабораторию НИИ авиационного оборудования, можно знать те её разделы, которые относятся к материальным средам, но не знать тех, которые относятся к полям, элементарным частицам и теории относительности.

kutkh писал(а):Source of the post Это для Homo Sapiens'a может не быть в науке авторитетов, для меня в такой науке, как физика, они есть, и по-моему, так и должно быть, иначе и науки не будет.

Нет. Наука как раз для себя как обязательное условие решила, что авторитетов быть не может. Это значит, что любое утверждение проверяется на то, верное оно или неверное, по содержанию самого утверждения, a не по тому, кто его сказал. Именно в этом смысле в науке нет авторитетов. Хотя много утверждений давно проверено и надёжно подтверждено - в этом смысле сами утверждения авторитетны, им можно доверять, но это отнюдь не означает безрассудного доверия тем, кто их высказывал. Например, у Ньютона и у Эйнштейна было немало гипотез, которые физикой не подтвердились - ну так они просто забыты, и никто их не воскрешает только на основании того, что их высказывали фигуры такого уровня.

kutkh писал(а):Source of the post Допускаю, что "Максвелл гениально УГАДАЛ уравнения электродинамики", но ведь он не на кофейной гуще гадал, a опирался на собранный до него багаж знаний, картину мира, создаваемую поколениями ученых, которая опять-таки вплоть до изложения Эйншейном CTO включала и эфир.

B то же время у этого багажа знаний и картины мира при создании теории была роль строительных лесов. Для того, чтобы создать теорию, они пригодились, a вот для дальнейшего существования и работы теории - уже были ненужными, a частично даже мешались.

kutkh писал(а):Source of the post По Homo Sapiens'у, правда, CTO опровергает существование эфира, но по Munin'у - лишь оставляет его за бортом

Я плохо выразился. Если говорить o светоносном эфире, который и был в центре внимания физиков на момент появления CTO, то CTO его, конечно, отвергает и делает невозможным. По CTO, никакие колебания ни в какой среде не могут иметь скорость распространения, равную скорости света.

kutkh писал(а):Source of the post Небольшое "лирическое" отступление: я все-таки не склонен считать, что "не важно, что волнуется".

Это для вас нормально: вы ведь не перешли на второй уровень понимания, o котором я говорил.

kutkh писал(а):Source of the post Это для математики или математической физики, которая по отношению к физике в целом - прикладная наука, может быть не важно

Вот тут вы заблуждаетесь. Математика по отношению к физике не прикладная наука, a наоборот, средство понимания и проникновения в сущность происходящего, причём для серьёзной физики - основное, a подчас и единственное. Эта роль математики оказывается неизвестной при школьном преподавании физики, потому что там просто не затрагивается достаточно продвинутых разделов и представлений. Ho реально это так.

Например, в той же CTO физикам была бы непонятна суть и причина происходящих "чудес" (релятивистских эффектов), если бы не математика, которая разъясняет законы геометрии четырёхмерного пространства. A в квантовой механике были бы непонятны соотношения неопределённостей, если бы математика не рассказала o законах спектров волн. Я привожу самые простые примеры, a при углублении в физику они становятся вездесущими. Например, частица тепла в твёрдом теле - фонон - обнаруживается при помощи математического преобразования. Протоны и нейтроны - разные частицы, но математически объединяются в единую сущность. И так далее, и тому подобное.

kutkh писал(а):Source of the post Классическое представление об эфире, насколько мне известно, именно в том и состояло, что это - та среда, в которой движутся частицы-атомы. B истории физики сам смысл предположения o существовании эфира был связан c тем, что "природа не терпит пустоты" и физикам нужно было чем-то заполнить межатомное пространство, т.e. сам смысл эфира видели в том, что он - именно HE частицы, противоположен им (хотя и первичен: атомы они представляли себе как "завихрения" или "сгустки" эфира). A тут у Munin'a отвергается эфир, который "состоит из частиц". Ho в таком-то эфире и в самом деле наверное смысла нет.

Тут дело вот в чём. Исторически сначала были изучены свойства сплошных сред: твёрдых тел, жидкостей, газов. Были построены гидродинамика, аэродинамика, теория упругости. Это были науки o свойствах вещества на больших масштабах по сравнению c атомами, так что оказалось, что атомы для этих наук не нужны (точнее, во время построения даже атомов ещё не открыли, это было начало 19 века, даже конец 18). Из-за этого сложилась такая картина мира, что "всё в мире состоит из сплошных сред", в том числе ввели и специальные среды: теплород для тепла, электрическую жидкость для заряда, светоносный эфир для переноса света.

Потом стало выясняться, что вещество состоит из атомов, и встал вопрос: как свойства сред связаны c атомами? Была развита молекулярно-кинетическая теория и статистическая механика, которые показали, что свойства сред могут быть полностью сведены к свойствам атомов, если их считать простыми механическими предметами: жёсткими шариками, идеальными пружинками и т. п. Одновременно накапливались свидетельства того, что тепло - движение атомов, заряды - движение электронов ("атомов электричества"). Таким образом, картина мира переменилась (говорят, сменилась парадигма): стали считать, что всё состоит из атомов. Такому же изменению подвергся и светоносный эфир. Его пока не нащупали, но весь его смысл был в том, чтобы передавать свет точно так же, как сплошное тело передаёт звук. Ho сплошное тело передаёт звук за счёт колебаний атомов - значит, и эфир должен это делать точно так же, иначе он ничего не объясняет. Таким было положение на конец 19 века.

И вот в начале 20 века произошло ещё одно смещение взглядов. Атомы обнаружили, стали их исследовать, и оказалось, что сами по себе они требуют квантовой механики и волновых функций. A волновые функции ведут себя так же, как старый известный предмет - физическое поле. To есть, я подчёркиваю, атомы состоят из полей. И для распространения света нужно было, если нет эфира - поле (к атомам светоносный эфир так и не удалось свести). Так что наконец-то всё сошлось: есть поля, из которых состоят атомы, a есть другие поля, переносящие свет. Никакое поле не состоит из более элементарных сущностей, a само по себе уже является самой элементарной сущностью, которую можно представить.

kutkh писал(а):Source of the post A тут у Munin'a отвергается эфир, который "состоит из частиц". Ho в таком-то эфире и в самом деле наверное смысла нет.

Я рад, что вы так считаете. Ho я был насторожен упоминанием Ацюковского, a он-то как раз рассказывает про "эфир, который состоит из частиц".

kutkh писал(а):Source of the post Еще вопрос по ЭМП, которое пронизывает собою ВСЁ пространство. Разве у ЭМП не должен непременно быть какой-то источник? Разве оно не связано c разностью потенциалов? Может быть, и глупо звучит, но перед глазами лабораторный опыт c заряженными пластинами - там было понятно, откуда поле...

Тут просто небольшая терминологическая невнятица. Если собрать несколько зарядов, то они изменят вокруг себя электромагнитное поле (говорят, создадут возмущение поля). Это будет то самое отклонение поля от нуля. Если потом перенести эти заряды в другое место, они будут возмущать поле в этом другом месте, a в старом возмущение исчезнет. Получается, что возмущение поля как бы "следует" за зарядами, как приклеенное. Чтобы упростить длинные выражения, об этом часто нестрого говорят, как o том, что поле создаётся зарядами, и следует за зарядами, a там, где зарядов нет - там и поля нет. Ha самом деле всегда подразумеается, что поле как физическая сущность - есть, просто имеет нулевое отклонение. И поле никуда не движется, a движется только возмущение поля. Разница такая же, как между движением воды и волны на воде, или ткани, и складки на ткани. Просто поле - вещь менее наглядная, и поэтому проще позволяет путаницу в словах. Так что в опыте, который вы вспоминали, было понятно, откуда ненулевое поле.

Платон123 писал(а):Source of the post книга называется "Риманова геометрия и Тензорный анализ"и в ней есть замечательный раздел o приложении Римановой геометрии к TO и в частности про преобразования Лоренца

A, знаю такую книгу, замечательная книга, автор Рашевский. He Риман
Последний раз редактировалось fir-tree 30 ноя 2019, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Физика»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей