опыт с двумя щелями

varich · Сообщение **varich** » 14 ноя 2013, 19:55

я както задавал тут этот вопрос немного с другой стороны.. меня отправили читать фейнмана и тд..там ответов я естессно не нашёл, ибо фейнман не даёт никакого представления о том что случается в процессе эксперимента, а только даёт возможность представить (в основном графически) общепринятую модель.

это было отступление для тех, кто опять решит отправить читать умные книжки.
теперь по теме: я начинаю думать что наши "великие" умы чутка травы перекурили когда придумывали объяснение с влиянием наблюдателя на результати раздвоением частиц(экспериментировали не только с электронами) надвое.

есть мысль что этот эксперимент даст интерференционные картины и в случае макрообъектов в условиях, когда к ним будут неприменимы законы квантовой механики(допустим, песчинки или горох:) )

varich · Сообщение **varich** » 14 ноя 2013, 20:29

и ещё. при относительно детальном рассмотрении подобных экспериментов не нашёл никаких упоминаний о дополнительных эффектах, влияющих на результат экспериментов.
например никогда не видел чтоб хоть както учитывались линейные размеры щелей(они же не бесконечнотонкие) и возможность электрона отражаться от внутренних стенок щели(уверен такая вероятность достаточно высока)

далее никак не учитывается рассеяние частиц на краях щели(эффект, который сильно ограничивает увеличительную способность наших телескопов/микроскопов)

если копнуть глубже то окажется что не надо придумывать всякие полумифические"эффекты наблюдателя", чтобы объяснить изменение хар-к электрона при прохождении через детекторы, ибо для электрона детектор как для человека-гора, то есть даже её нахождение вблизи человека влияет на нас(хотябы гравитацию никто не отменял)

на закуску напомню что интеренференционная картина(а именно её наличие считают доказательством) есть результат огромного кол-ва столкновений электронов с веществом мишени. и тут на уровне микромира тоже есть вопросы

вот видео на 3й минуте примерно то о чём один из пунктов ютуб

Милт · Сообщение **Милт** » 14 ноя 2013, 23:41

kiv писал(а):Source of the post
dagellat писал(а):Source of the post
не сам факт наблюдения, а физическое воздействие на электрон

А есть идеи, как наблюдать электрон, не воздействуя на него?..

Rashid111 писал(а):Source of the post
dagellat писал(а):Source of the post Как мне кажется, волновую функцию нарушает не сам факт наблюдения, а физическое воздействие на электрон.
Да скорее всего так, но дело в том, что вы не сможете наблюдать не воздействуя на электрон.

varich писал(а):Source of the post
если копнуть глубже то окажется что не надо придумывать всякие полумифические"эффекты наблюдателя", чтобы объяснить изменение хар-к электрона при прохождении через детекторы, ибо для электрона детектор как для человека-гора, то есть даже её нахождение вблизи человека влияет на нас(хотябы гравитацию никто не отменял)

Можно ведь поставить только 1 детектор возле одной щели и в случае если электрон пройдёт в другую щель будет известно что он там прошёл. Таким образом нарушается интерференционная картинка даже без воздействия на электрон.

Милт · Сообщение **Милт** » 15 ноя 2013, 10:36

Можно провести такой мысленный эксперимент:
1 человек смотрит на данные с экрана, а на датчики не смотрит. Данные с датчиков неизбежно уничтожаются через несколько секунд при помощи "отложенного квантового стирания". А другой человек подсматривает за ним и видит данные с датчиков, каждую секунду перед их уничтожением. Предположительно, первый человек видит интерференцию, а второй только 2 полоски как при частицах. Первый не знает что за ним подсматривают иначе он бы понял что тот другой человек точно знает где проходит частица, а ведь так не может быть. А второй человек не видит при этом первого, иначе бы он по его поведению понял бы, что тот видит привычную интерференцию, он возможно даже не уверен смотрит первый на экран или нет. После того как эксперимент закончился. человек 1 и человек 2 не видятся друг с другом и не общаются по поводу эксперимента. Получается что 2 человека видели разные картинки одновременно.

Это можно как то доказать с помощью неравенств белла?

lapay · Сообщение **lapay** » 15 ноя 2013, 17:50

Милт писал(а):Source of the post
Это можно как то доказать с помощью неравенств белла?

Нет. Редукция возникает в момент попадания электрона на экран, а кто куда смотрит, не имеет значения.

Rashid111 · Сообщение **Rashid111** » 15 ноя 2013, 17:57

Милт писал(а):Source of the post Можно ведь поставить только 1 детектор возле одной щели и в случае если электрон пройдёт в другую щель будет известно что он там прошёл. Таким образом нарушается интерференционная картинка даже без воздействия на электрон.

Мы всё равно будем воздействовать на электрон через его волновую функцию.

Милт · Сообщение **Милт** » 15 ноя 2013, 18:04

Rashid111 писал(а):Source of the post
Милт писал(а):Source of the post Можно ведь поставить только 1 детектор возле одной щели и в случае если электрон пройдёт в другую щель будет известно что он там прошёл. Таким образом нарушается интерференционная картинка даже без воздействия на электрон.
Мы всё равно будем воздействовать на электрон через его волновую функцию.

А на кванты которые интерферируют мы тоже воздействуем через их волновую функцию?

Милт · Сообщение **Милт** » 16 ноя 2013, 00:07

lapay писал(а):Source of the post
Нет. Редукция возникает в момент попадания электрона на экран, а кто куда смотрит, не имеет значения.

Как это не имеет значения, если "Наблюдение" нарушает волновую функцию

Rashid111 писал(а):Source of the post
Мы всё равно будем воздействовать на электрон через его волновую функцию.

Ну, тем и будем воздействовать что просто "смотрим" на него.
Интерференция не пропадёт если мы поставим просто муляж датчика.

Rashid111 · Сообщение **Rashid111** » 16 ноя 2013, 13:44

Милт писал(а):Source of the post А на кванты которые интерферируют мы тоже воздействуем через их волновую функцию?

Да.

Милт писал(а):Source of the post Интерференция не пропадёт если мы поставим просто муляж датчика.

В каком смысле муляж.

Милт · Сообщение **Милт** » 16 ноя 2013, 16:54

Rashid111 писал(а):Source of the post
Милт писал(а):Source of the post А на кванты которые интерферируют мы тоже воздействуем через их волновую функцию?
Да.

Милт писал(а):Source of the post Интерференция не пропадёт если мы поставим просто муляж датчика.
В каком смысле муляж.

Например, датчик который даёт информацию сразу с обоих щелей, не различая. как при квантовом стирании. или можно его вообще не ставить.
Вот тут подробнее.

yourdomain.com