Разгон автомобиля

Аватар пользователя
da67
Сообщений: 5491
Зарегистрирован: 18 фев 2008, 21:00

Разгон автомобиля

Сообщение da67 » 31 авг 2013, 18:36

farada писал(а):Source of the post Согласно современной формулировке, здесь третий закон не работает, потому, что механической силе деформации пружины противодействует сила давления газов, а это силы РАЗНОЙ ПРИРОДЫ!
Силы в 3-м законе Ньютона вообще не противодействуют друг другу -- они к разным телам приложены, т.е. не могут уравновеситься или как-то мешать друг другу.
В вашем примере есть две пары сил, равных и противоположных по направлению по 3-му ЗН:
1. сила на пружину со стороны поршня и сила на поршень со стороны пружины
2. сила давления газа на поршень и сила, с которой поршень действует на газ.
В каждой паре природа сил одинакова.

Утверждение "сила деформации пружины равна силе давления газов" на имеет отношения к третьему закону Ньютона. Он следует из второго закона и того, что поршень неподвижен. Если у поршня есть ускорение, утверждение неверно, что ещё раз показывает непричастность третьего закона -- силы, равные по третьему закону, не могут оказаться не равны.

Если вы действительно путаетесь в законах Ньютона, почитайте для начала хотя бы Ландсберга.

farada писал(а):Source of the post Можете дать ссылку, где указано, что механическая сила создаваемая диффузором (пружиной) и сила, создаваемая катушкой с током в магнитном поле, это силы одной природы? (электромагнитная против механической)
И в этом примере указанные силы не из третьего закона.
Последний раз редактировалось da67 28 ноя 2019, 06:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Рубен
Сообщений: 5756
Зарегистрирован: 04 май 2010, 21:00

Разгон автомобиля

Сообщение Рубен » 31 авг 2013, 19:01

grigoriy писал(а):Source of the post Чем он, вообще, разгоняется - формулами или их трактовками?
Силами

М_Сергей П писал(а):Source of the post Рубен А что Вас смущает в этой классике?
$$F_{12} = F _{21}$$
То, что за корявой формулировкой "сила, созданная катушкой" угадывается взаимодействие полей постоянного магнита и катушки с током, а под такой же корявой формулировкой "сила создаваемая диффузором" - взаимодействие мембраны с чем-то там, например, сердечником катушки, приклеенным к мембране. Тогда тут взаимодействуют три тела: диффузор, катушка и магнит, с двумя парами сил.

К какой паре сил вы применили третий закон Ньютона пока не ясно.
Последний раз редактировалось Рубен 28 ноя 2019, 06:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

balans
Сообщений: 2030
Зарегистрирован: 29 дек 2012, 21:00

Разгон автомобиля

Сообщение balans » 31 авг 2013, 19:08

Я так понял, что третий закон Ньютона не применим, напрмер, к ко взаимодействию электрически заряженных тел. Верно?
Последний раз редактировалось balans 28 ноя 2019, 06:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

М_Сергей П
Сообщений: 930
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 21:00

Разгон автомобиля

Сообщение М_Сергей П » 31 авг 2013, 19:10

da67 писал(а):Source of the post
farada писал(а):Source of the post Согласно современной формулировке, здесь третий закон не работает, потому, что механической силе деформации пружины противодействует сила давления газов, а это силы РАЗНОЙ ПРИРОДЫ!
Силы в 3-м законе Ньютона вообще не противодействуют друг другу -- они к разным телам приложены, т.е. не могут уравновеситься или как-то мешать друг другу....

Силы приложены к разным телам и равны по модуляи и направленны проитивоположно друг другу.
Mipter Вы не ошибаетесь в Ваших мыслях?: илы в 3-м законе Ньютона вообще не противодействуют друг другу -- они к разным телам приложены, т.е. не могут уравновеситься или как-то мешать друг другу.
В эторм и суть закона к разным телам, но равны..
Последний раз редактировалось М_Сергей П 28 ноя 2019, 06:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
da67
Сообщений: 5491
Зарегистрирован: 18 фев 2008, 21:00

Разгон автомобиля

Сообщение da67 » 31 авг 2013, 19:25

М_Сергей П писал(а):Source of the post Силы приложены к разным телам и равны по модулям и направленны противоположно друг другу.
Да. Но слово противодействуют не очень подходит, хотя и постоянно используется (может быть это и приводит к недоразумениям и непониманию?). Например, силы равны, противоположны, но одна в Москве, а вторая в Париже. Как они друг другу мешают?
В этом и суть закона к разным телам, но равны..
С этим я не спорю.
Общепринятый смысл слова "противодействие" не очень подходит к происходящему. Мне так кажется.
Но я не настаиваю категорически. Слова не очень важны, если есть понимание. А если его нет, словами не отделаешься, нужно изучать всё, с примерами, формулами, терминологией...

balans писал(а):Source of the post Я так понял, что третий закон Ньютона не применим, например, к ко взаимодействию электрически заряженных тел. Верно?
Если тела давно неподвижны (электростатика), то применим, а если движутся, то нет, и чем быстрее движутся, тем хуже дела.
Последний раз редактировалось da67 28 ноя 2019, 06:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

М_Сергей П
Сообщений: 930
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 21:00

Разгон автомобиля

Сообщение М_Сергей П » 31 авг 2013, 20:29

Понятие силы не конкретезирует тел. В зтом и прелесть закона. Любая сила, любой природы равны и противоположны (соноправлены). И не надо исправлять Ньютона. Дай Бог уже более 350 лет механика благополучно пользуется этими законаим. Но конечо, это не предел ....
Последний раз редактировалось М_Сергей П 28 ноя 2019, 06:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

farada
Сообщений: 19
Зарегистрирован: 30 июл 2013, 21:00

Разгон автомобиля

Сообщение farada » 31 авг 2013, 20:38

da67 писал(а):Source of the post
farada писал(а):Source of the post Согласно современной формулировке, здесь третий закон не работает, потому, что механической силе деформации пружины противодействует сила давления газов, а это силы РАЗНОЙ ПРИРОДЫ!
Силы в 3-м законе Ньютона вообще не противодействуют друг другу -- они к разным телам приложены, т.е. не могут уравновеситься или как-то мешать друг другу.
В вашем примере есть две пары сил, равных и противоположных по направлению по 3-му ЗН:
1. сила на пружину со стороны поршня и сила на поршень со стороны пружины
2. сила давления газа на поршень и сила, с которой поршень действует на газ.
В каждой паре природа сил одинакова.

Утверждение "сила деформации пружины равна силе давления газов" на имеет отношения к третьему закону Ньютона.

А почему тогда, при рассмотрении установившихся режимов, и в случае с поршнем, когда сила давления газа на поршень в точности равна силе деформации пружины и противоположно направлена, и в случае с динамиком сила, создаваемая катушкой с током в магнитном поле, в точности равна и силе деформации диффузора и направлена в строго противоположную сторону?

Всё благодаря чистой случайности? Всё время случайно направлены в противоположные стороны и равны по абсолютному значению? Или, может, у этой случайности всё-таки имеется какая-то закономерность?

Может кто-либо ещё, кроме Mipter, сказать, существует ли хоть какая-то закономерность в том, что силы, создаваемые диффузором и катушкой с током в магнитном поле равны по абсолютному значению и направлены в противоположную сторону?
Последний раз редактировалось farada 28 ноя 2019, 06:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Рубен
Сообщений: 5756
Зарегистрирован: 04 май 2010, 21:00

Разгон автомобиля

Сообщение Рубен » 31 авг 2013, 20:46

М_Сергей П писал(а):Source of the post
Понятие силы не конкретезирует тел.
Понятие силы - нет, а третий закон - да.

Любая сила, любой природы равны и противоположны (соноправлены).
Это что-то невнятное, от вас, не от Ньютона.

farada писал(а):Source of the post Всё благодаря чистой случайности? Всё время случайно направлены в противоположные стороны и равны по абсолютному значению? Или, может, у этой случайности всё-таки имеется какая-то закономерность?
Вы что, не читаете ответы Миптера?

da67 писал(а):Source of the post Утверждение "сила деформации пружины равна силе давления газов" на имеет отношения к третьему закону Ньютона. Он следует из второго закона и того, что поршень неподвижен. Если у поршня есть ускорение, утверждение неверно, что ещё раз показывает непричастность третьего закона -- силы, равные по третьему закону, не могут оказаться не равны.

Если вы действительно путаетесь в законах Ньютона, почитайте для начала хотя бы Ландсберга.


Зачем вы вообще задаете вопросы, если не читаете ответов ??


farada писал(а):Source of the post Может кто-либо ещё, кроме Mipter
Открою маленький секрет: на всем рунете вам физику лучше Mipter-а никто не объяснит. Так что, имея возможность получить ответ от него, закрыть уши и взывать к помощи других - это себя обокрасть.
Последний раз редактировалось Рубен 28 ноя 2019, 06:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
ALEX165
Сообщений: 10578
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 21:00

Разгон автомобиля

Сообщение ALEX165 » 31 авг 2013, 20:48

farada писал(а):Source of the post
Может кто-либо ещё, кроме Mipter, сказать, существует ли хоть какая-то закономерность в том, что силы, создаваемые диффузором и катушкой с током в магнитном поле равны по абсолютному значению и направлены в противоположную сторону?

Странный вопрос... В том и другом случае предмет, к которому приложены силы покоится, значит сумма сил =0, сил всего две => они равны по модулю и противоположны по направлению.
Последний раз редактировалось ALEX165 28 ноя 2019, 06:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

М_Сергей П
Сообщений: 930
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 21:00

Разгон автомобиля

Сообщение М_Сергей П » 31 авг 2013, 20:57

Рубен писал(а):Source of the post
М_Сергей П писал(а):Source of the post
Понятие силы не конкретезирует тел.
Понятие силы - нет, а третий закон - да.

Так, тогда давайте разберёмсья. Где и когда Вы слышали, что силы реакции опоры будут разными и НЕ РАВНЫ сылы тяжести, например, на горизонталльной плоскости, на которой покоится тело? Более сложные случаи - потом.
Последний раз редактировалось М_Сергей П 28 ноя 2019, 06:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Физика»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 17 гостей