что будет с цистерной?

sw_pro@mail.ru
Сообщений: 282
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 21:00

что будет с цистерной?

Сообщение sw_pro@mail.ru » 13 окт 2012, 04:17

kid писал(а):Source of the post Давате без "ля-ля". Если вы не понимаете, откуда взялась формула - это не означает, что она неправильная. Решение там верное. Если вы так не считаете, попробуйте это доказать. Насчет гидроударов там тоже верно сказано, удары могут быть и в начале и в конце вытекания, если последнее обощить на случай любого закона изменения воды в цистерне, а не просто рассматривать вытекание воды в поле силы тяжести.
Возможно формула правильная, но, возможно, не для этого случая. Я говорил не о формуле, а об отсутствии физики в решении. В посте #3 этой темы Andrey Zykov излагает решение чисто физически. Это пример физики (хотя там есть пару темных для меня моментов). Написание формул без обоснования больше похоже на подгонку к результату, чем на решение.
А гидроудар это вообще скорее технническое понятие, и при использовании требуется определять, что именно под этим подразумевается. О том, что что-то изменяется скачком вообще молчу - это все-таки не квантовая механика. В пустой цистерне гидроудара (вне зависимости как его определить) быть не может из-за отсутствия жидкости.
Что касается уравнения, то оно составлено из предположения, что цистерна куда-то едет.
Первый темный момент - под действием какой именно силы и в какую сторону поедет цистерна?
Второй темный момент - под действием какой именно силы цистерна начнет тормозить?
kid писал(а):Source of the post не думаю. Решение выше, по крайней мере, не дает никаких колебаний, а оно основано на довольно очевидном и непоколебимом факте: ЦМ системы остается на месте.
На чем основана очевидность и непоклебимость? Вот как-бы вы решили (физически) почти обратную к данной задачу:
Стоит пустая цистерна (без верха ) под баком с водой. Кран расположен у края цистерны. Т.е. центр масс вагона смещен относительно центра масс воды в баке. Открыли воду...
Последний раз редактировалось sw_pro@mail.ru 28 ноя 2019, 15:34, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Таланов
Сообщений: 21057
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 21:00

что будет с цистерной?

Сообщение Таланов » 13 окт 2012, 05:34

sw_pro@mail.ru писал(а):Source of the post
А гидроудар это вообще скорее технническое понятие, и при использовании требуется определять, что именно под этим подразумевается. О том, что что-то изменяется скачком вообще молчу - это все-таки не квантовая механика. В пустой цистерне гидроудара (вне зависимости как его определить) быть не может из-за отсутствия жидкости.

Пусть открыт кран и из водопроводной трубы выливается вода. Резкое закрытие крана может привести к возникновению гидроудара. Конечно в открытой бочке никакого гидроудара быть не может.
Последний раз редактировалось Таланов 28 ноя 2019, 15:34, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

sw_pro@mail.ru
Сообщений: 282
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 21:00

что будет с цистерной?

Сообщение sw_pro@mail.ru » 13 окт 2012, 07:28

Таланов писал(а):Source of the post Пусть открыт кран и из водопроводной трубы выливается вода. Резкое закрытие крана может привести к возникновению гидроудара.
Обязательно приведет. И будет вызван торможением воды в кране. Так же, гидроудар будет вызван кавитацией. Совершенно разные механизмы возникновения. Отсюда и понятное пожелание более полно определять контекст при использовании понятий, не имеющих однозначного толкования. А про бочку согласен - она же пустая, чему там ударять?
Последний раз редактировалось sw_pro@mail.ru 28 ноя 2019, 15:34, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Таланов
Сообщений: 21057
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 21:00

что будет с цистерной?

Сообщение Таланов » 13 окт 2012, 07:59

Даже если и полная.
Последний раз редактировалось Таланов 28 ноя 2019, 15:34, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

sw_pro@mail.ru
Сообщений: 282
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 21:00

что будет с цистерной?

Сообщение sw_pro@mail.ru » 13 окт 2012, 08:42

Таланов писал(а):Source of the post Даже если и полная.
Похоже мы про разное. Я понял так: есть открытая бочка с водой и крантиком. Кран открыли - вода полилась - давление в кране понизилось. Кран закрыли (быстро) - вода в кране остановилась - давление (по Бернулли) повысилось. Это повышение давления и есть гидроудар. А что гидроудар по Вашему?
Последний раз редактировалось sw_pro@mail.ru 28 ноя 2019, 15:34, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Таланов
Сообщений: 21057
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 21:00

что будет с цистерной?

Сообщение Таланов » 13 окт 2012, 08:50

Даже если бочка герметически закупорена, но с воздухом, гидроудар не возникнет. Это так, лирическое отступление. Не нужно в этой задаче упоминать про гидроудар. Его там не будет никогда в принципе.
Последний раз редактировалось Таланов 28 ноя 2019, 15:34, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

sw_pro@mail.ru
Сообщений: 282
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 21:00

что будет с цистерной?

Сообщение sw_pro@mail.ru » 13 окт 2012, 09:05

Таланов писал(а):Source of the post Даже если бочка герметически закупорена, но с воздухом гидроудар не возникнет.
Я Вам верю, что гидроудар не возникнет. Но, все-таки, что такое гидроудар?
Последний раз редактировалось sw_pro@mail.ru 28 ноя 2019, 15:34, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Таланов
Сообщений: 21057
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 21:00

что будет с цистерной?

Сообщение Таланов » 13 окт 2012, 09:07

скачок давления в какой-либо системе, заполненной жидкостью, вызванный крайне быстрым изменением скорости потока этой жидкости за очень малый промежуток времени.
Последний раз редактировалось Таланов 28 ноя 2019, 15:34, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

sw_pro@mail.ru
Сообщений: 282
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 21:00

что будет с цистерной?

Сообщение sw_pro@mail.ru » 13 окт 2012, 09:31

Таланов писал(а):Source of the post
скачок давления в какой-либо системе, заполненной жидкостью, вызванный крайне быстрым изменением скорости потока этой жидкости за очень малый промежуток времени.
Спасибо. Но как наличие воздуха повлияет на повышение давления в кране при его быстром закрывании?
Последний раз редактировалось sw_pro@mail.ru 28 ноя 2019, 15:34, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Таланов
Сообщений: 21057
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 21:00

что будет с цистерной?

Сообщение Таланов » 13 окт 2012, 09:50

sw_pro@mail.ru писал(а):Source of the post
Но как наличие воздуха повлияет на повышение давления в кране при его быстром закрывании?

Да просто сдемпфирует давление. В этой задаче нужно быстро закрывать кран? Нужно мгновенно его открыть. В этом случае может возникнуть отрицательный гидроудар, но при условиях, которые заданы его нет. А почему не провести этот эксперимент практически? Алексей даже установку предлагал, правда не совершенную. В плане постановки грамотного физического эксперимента на этом форуме есть специалисты?
Последний раз редактировалось Таланов 28 ноя 2019, 15:34, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Физика»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей