Излучение с отрицательной частотой

Аватар пользователя
Andrew58
Сообщений: 8961
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 21:00

Излучение с отрицательной частотой

Сообщение Andrew58 » 04 окт 2012, 06:39

fir-tree писал(а):Source of the post
Andrew58 писал(а):Source of the post Верно ли, что отрицательные частоты - это всего лишь удобство использования математического аппарата при описании конкретной задачи?

Нет, это реально отрицательные частоты, но - именно для конкретной задачи, для которой важно различие между положительной и отрицательной частотой.

Спасибо за внятные ответы, очень хорошо прочищают мозг!
Мне кажется, еще один источник неприятностей кроется в нежелании большинства "нормальных" людей вдаваться в тонкости процедуры квантования. Грубо говоря, ляпнул $$\hbar$$ перед каким-то $$\omega$$ - и кум королю...
Последний раз редактировалось Andrew58 28 ноя 2019, 15:34, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
nkie
Сообщений: 371
Зарегистрирован: 08 апр 2012, 21:00

Излучение с отрицательной частотой

Сообщение nkie » 04 окт 2012, 08:46

Спасибо большое за разъяснения. Я правда не очень все понял, но попробую сам разобраться. Главное, что к пресловутой отрицательной энергии это не имеет никакого отношения
Последний раз редактировалось nkie 28 ноя 2019, 15:34, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Andrew58
Сообщений: 8961
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 21:00

Излучение с отрицательной частотой

Сообщение Andrew58 » 04 окт 2012, 19:28

nkie писал(а):Source of the post
Спасибо большое за разъяснения. Я правда не очень все понял, но попробую сам разобраться. Главное, что к пресловутой отрицательной энергии это не имеет никакого отношения

Тут еще одно соображение пришло на ум (уж не знаю, кстати или некстати).
Шкала энергии и шкала потенциалов - это шкалы разностей. Типичным представителем этого класса является шкала времени.
Что это значит? На настоящий момент в нашем понимании мироустройства не существует абсолютного нуля времени, не существует абсолютного нуля потенциала, не существует абсолютного нуля энергии. Эти нули отсчета устанавливаются по договоренности, причем иногда эти договоренности настолько часто используются, что воспринимаются как абсолютные (и в этом может скрываться ошибка).
Я живу на 9-м этаже, и когда я вижу из окна, как по улице идут люди с отрицательной потенциальной энергией - в этом нет ничего дурного.
Я смотрю из физического вакуума на эффект Казимира - и тоже не вижу в этом ничего дурного. Разность в плотности энергии вижу, а криминал или сенсацию почему-то нет. И вижу, что надо бы чуть-чуть осторожнее обращаться с величинами, для которых ноль устанавливается по конвенции - особенно если он "гуляет" от теории к теории в силу различия соглашений.
Последний раз редактировалось Andrew58 28 ноя 2019, 15:34, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
nkie
Сообщений: 371
Зарегистрирован: 08 апр 2012, 21:00

Излучение с отрицательной частотой

Сообщение nkie » 05 окт 2012, 08:14

Это да... надо бы мне тоже никогда не упускать этот момент из виду... особенно если учитывать, что само явление как "энергия" не имеет физического воплощения, а является всего лишь количественной характеристикой тех или иных процессов
Последний раз редактировалось nkie 28 ноя 2019, 15:34, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

schoolboy
Сообщений: 36
Зарегистрирован: 25 авг 2012, 21:00

Излучение с отрицательной частотой

Сообщение schoolboy » 05 окт 2012, 09:32

Andrew58 писал(а):Source of the post
Шкала энергии и шкала потенциалов - это шкалы разностей. Типичным представителем этого класса является шкала времени.


Думаю, что энергия и потенциал в этом смысле разные. Нулевой потенциал действительно вопрос соглашения, а энергия это мера способности совершать работу. Если объект не способен совершить работу, то энергия у него ноль. Как Вы представляете себе отрицательную способность совершать работу?
Последний раз редактировалось schoolboy 28 ноя 2019, 15:34, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
da67
Сообщений: 5491
Зарегистрирован: 18 фев 2008, 21:00

Излучение с отрицательной частотой

Сообщение da67 » 05 окт 2012, 10:04

schoolboy писал(а):Source of the post энергия это мера способности совершать работу.
Это цитата из типового учебника для колхозников.
Как Вы представляете себе отрицательную способность совершать работу?
Легко: было -2, стало -3, совершили 1. Вы когда-нибудь брали в долг два раза подряд?
Последний раз редактировалось da67 28 ноя 2019, 15:34, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

schoolboy
Сообщений: 36
Зарегистрирован: 25 авг 2012, 21:00

Излучение с отрицательной частотой

Сообщение schoolboy » 05 окт 2012, 13:06

da67 писал(а):Source of the post
Это цитата из типового учебника для колхозников.

Расскажите о том, что такое энергия не по-колхозному.
da67 писал(а):Source of the post
Легко: было -2, стало -3, совершили 1. Вы когда-нибудь брали в долг два раза подряд?

Никогда не брал, но если в долг деньги брать - могу, а вот способности брать в долг не могу себе представить.
Последний раз редактировалось schoolboy 28 ноя 2019, 15:34, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
nkie
Сообщений: 371
Зарегистрирован: 08 апр 2012, 21:00

Излучение с отрицательной частотой

Сообщение nkie » 05 окт 2012, 13:19

schoolboy писал(а):Source of the post
Как Вы представляете себе отрицательную способность совершать работу?

Есть три мячика. Один лежит на земле, второй на пеньке, третий в яме. Если потенциальную энергию первого считать нулевой, второго положительной, то какой будет энергия 3-го, лежащего в яме?
Последний раз редактировалось nkie 28 ноя 2019, 15:34, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

schoolboy
Сообщений: 36
Зарегистрирован: 25 авг 2012, 21:00

Излучение с отрицательной частотой

Сообщение schoolboy » 05 окт 2012, 17:14

nkie писал(а):Source of the post
Есть три мячика. Один лежит на земле, второй на пеньке, третий в яме. Если потенциальную энергию первого считать нулевой, второго положительной, то какой будет энергия 3-го, лежащего в яме?

Вы про потенциальную энергию. Я как раз и писал, что следует делать различие между шкалой потенциалов и полной энергии. Сделать математическое расширение особого ума не надо, тем более, элементарное. Бывает от него и польза: иногда это эффективный механизм вычислений, иногда это и развитие физики по существу. Но осторожность тоже нужна, потому что безосновательное расширение приводит к инфляции понятия. Например, есть физически осмысленное понятие абсолютного нуля температуры, и корректное использование понятия отрицательных температур для систем с инверсной заселенностью (в показателе экспоненты распределения как бы отрицательная температура) вовсе не отменяет абсолютного нуля как абсолютного минимума. Грубо говоря, тут отрицательные температуры “фигура речи” и надо об этом помнить.

Я к тому, что каждое расширение следует обосновывать. Физика не набор красивых слов, а связанная система. Допустив существование частиц с отрицательной энергией, можно заиметь проблемы с законом ее сохранения, в котором и есть основной смысл этого понятия. А если я со своим колхозным образованием слышал о мадам Нетер, то широкообразованные, надеюсь, подавно. Одна из теорем этой мадам увязывает этот закон с однородностью времени. Поэтому вовсе не случайно в квантовой механике в одной из записей принципа неопределенности фигурирует энергия и время. И нет никакого там заема энергии, как пишут в популярных книжках, а просто так уж связаны энергия и время. Кстати и в общей теории относительности сингулярности во времени приводят к проблемам с сохранением энергии, и это проблемы по существу. Добавлять к принципиальным проблемам заботы от небрежного расширения понятий, думаю, не следует.
Последний раз редактировалось schoolboy 28 ноя 2019, 15:34, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Andrew58
Сообщений: 8961
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 21:00

Излучение с отрицательной частотой

Сообщение Andrew58 » 13 окт 2012, 18:42

schoolboy писал(а):Source of the post
Я как раз и писал, что следует делать различие между шкалой потенциалов и полной энергии.

Различие между ними состоит только в том, что для потенциалов можно установить по договору ноль потенциалов, а для энергии точно так же по договору - ноль энергии.
При этом из одного ноля другой ноль не получается "автоматически". Любая теория, которая не инвариантна относительно этих договоренностей - порочная, и рано или поздно даст парадоксальные выводы из-за внутренних противоречий.
По крайней мере, я честно высказал свою точку зрения.
Последний раз редактировалось Andrew58 28 ноя 2019, 15:34, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Физика»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостей