LHC sees hint of lightweight Higgs boson

grigoriy · Сообщение **grigoriy** » 24 авг 2012, 12:56

pol123 писал(а):Source of the post
Вопросы надо задавать не ЛЛ, а действительности, вот в чем штука.

Прошу Вас, pol123, раскройте секрет - приведите пример вопроса, который Вы
"задали действительности", и пример ответа - что ответила Вам действительность.
В формулах, желательно.

Если уж расщедритесь, то скажите также, чем Вам плюнул в физиономию ЛЛ, что Вы его так не любите?

OlgaI писал(а):Source of the post
Конечно хочу понять современные теории и принять участие. Чтобы я еще тут делала?

Принятие участия делается не тут.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 24 авг 2012, 14:53

OlgaI писал(а):Source of the post Понятно. Я думала ВЕРХ и НИЗ относятся ко всем поколениям.

Если вы не говорите отдельно про странность, чарм и так далее - то можно считать, что ко всем. Тогда странность - это "низ" второго поколения. А если вы говорите про странность отдельно - то тогда "низ" - это слово, относящееся только к первому поколению.

OlgaI писал(а):Source of the post Не обижайте меня.

А вы, значит, кого угодно обижать можете?

OlgaI писал(а):Source of the post Конечно хочу понять современные теории и принять участие.

Это круто. Для этого надо стопку учебников прочитать. Самое быстрое введение в механизм Хиггса - это Рубаков "Классические калибровочные поля".

OlgaI писал(а):Source of the post Есть общие вопросы, о которых не нужно забывать.

Вот тут вы заблуждаетесь. По мере развития науки, действительно общие вопросы оказываются не те, как кажется дилетантам.

OlgaI писал(а):Source of the post И есть противоречия теории, которые может быть, не сразу видны.

И здесь вы заблуждаетесь. Есть непонятные, непривычные или контринтуитивные черты теории, которые дилетантам кажутся противоречиями. Поверьте, профессионалы на противоречия проверяют всё намного тщательней, чем вы, и сделали это давным-давно.

grigoriy писал(а):Source of the post Принятие участия делается не тут.

+1.
Принятие участия делается на семинарах, конференциях и в публикациях, для чего надо сначала стопку учебников прочитать, и текущих публикаций пачку, потом лично результатов наворочать, за которые не стыдно будет.

pol123 · Сообщение **pol123** » 24 авг 2012, 15:11

grigoriy писал(а):Source of the post
раскройте секрет - приведите пример вопроса, который Вы
"задали действительности", и пример ответа - что ответила Вам действительность.
В формулах, желательно.

1. Любой физический эксперимент есть вопрос к действительности.
2. Надо быть полным профаном в физике, чтобы на форуме заявлять, что действительность отвечает формулами.
Всеми без исключения регистрирующими физическими приборами регистрируются не формулы, а кванты действия.
Увы
Вопрос к действительности имеет то фундаментальное преимущество перед вопросом к самому продвинутому теоретику или учебнику, что в отличие от них действительность всеведуща. Конечно тут есть другой момент, что ответ действительности всякий умник по своему трактует, особенно формулами.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 24 авг 2012, 15:57

pol123
Боюсь, вы перепутали разделы форума "Физика" и "Альтернативная наука".

da67 · Сообщение **da67** » 24 авг 2012, 16:50

pol123 писал(а):Source of the post 2. Надо быть полным профаном в физике, чтобы на форуме заявлять, что действительность отвечает формулами.
Всеми без исключения регистрирующими физическими приборами регистрируются не формулы, а кванты действия.

M	Пользователь pol123 переведён в режим премодерации. Следующим квантом действия обычно становится бан.

A	Пользователь pol123 переведён в режим премодерации. Следующим квантом действия обычно становится бан.

Увы

OlgaI · Сообщение **OlgaI** » 25 авг 2012, 10:45

fir-tree писал(а):Source of the post
OlgaI писал(а):Source of the post И что же такое флейвор?
Квантовое число такое, соответствует нарушенной симметрии $\mathrm{SU}(6)$ .

$\mathrm{SU}(3)\times\mathrm{SU}(2)\times \mathrm{U}(1)$

fir-tree писал(а):Source of the post
OlgaI писал(а):Source of the post Набор из квантовых чисел разного качества, позволяющий как-то различать поколения.
Вы любитель задавать вопросы, и сразу давать на них неправильные ответы? Я гляжу, вы просто массово это делаете.

Я только задаю вопросы. Мне интересно, что на них ответят профессионалы.

fir-tree писал(а):Source of the post
OlgaI писал(а):Source of the post а у 1-го поколения кварков ничего нет.
u и d флейворы.
OlgaI писал(а):Source of the post Как механизм Хиггса связан о слабым изоспином?
Бозон Хиггса - дублет по слабому изоспину, и синглет по (ненарушенной!) $\mathrm{U}(1)$ . .

Не понятно. Я понимаю под дублетом 2 частицы, под синглетом одну. Что я не так понимаю?

fir-tree писал(а):Source of the post
OlgaI писал(а):Source of the post Почему нет распада с Z0?
Потому что не переводит ни в , ни в , и CKM-матрица не может ничего смешивать. Например, если рассматривать нейтральный слабый ток нижних кварков, то он будет образован произведением $\bar{D}V^+VD=\bar{D}D,$ поскольку матрица унитарная, и сокращается с собственной сопряжённой.

Я не это спросила, не U в D. Почему не переводится верхний кварк одного поколения в верхний кварк другого поколения?

fir-tree писал(а):Source of the post
OlgaI писал(а):Source of the post Есть еще один природный факт. Не существует заряженных частиц без массы.
Этот факт частный. Существуют частицы без массы, заряженные не по электромагнитному взаимодействию. Это глюоны (цвет), фотоны, гравитоны (гравитация).

Глюон - особый случай. Фотон электрического заряда не несет. Гравитон вообще не обнаружен.

fir-tree писал(а):Source of the post
OlgaI писал(а):Source of the post Электрический заряд дает легкие лептоны, добавляется цветной заряд - получаются тяжелые кварки и барионы.
Лептоны не легче кварков, кроме единственного электрона, который всё равно того же порядка масс, что и u и d-кварки.

Легче. Смотрим таблицу элементарных частиц и сравниваем по поколениям.

fir-tree писал(а):Source of the post Рекомендуется почитать учебники, например, Ландау, Лифшиц "Теория поля".

Надо читать. У меня уже куча книг лежит на компьютере, которые надо читать.

grigoriy писал(а):Source of the post Принятие участия делается не тут. B)

И не у нас здесь.

OlgaI · Сообщение **OlgaI** » 25 авг 2012, 10:58

fir-tree писал(а):Source of the post
OlgaI писал(а):Source of the post Не обижайте меня.

А вы, значит, кого угодно обижать можете?

Я никого не обижаю, к Вам с открытой душой и добротой. Зачем на меня с палкой?

fir-tree писал(а):Source of the post
Это круто. Для этого надо стопку учебников прочитать. Самое быстрое введение в механизм Хиггса - это Рубаков "Классические калибровочные поля".

Рубакова читала.

fir-tree писал(а):Source of the post
OlgaI писал(а):Source of the post Есть общие вопросы, о которых не нужно забывать.

Вот тут вы заблуждаетесь. По мере развития науки, действительно общие вопросы оказываются не те, как кажется дилетантам.

Так интересно же знать, что скажут профессионалы.

fir-tree писал(а):Source of the post
OlgaI писал(а):Source of the post И есть противоречия теории, которые может быть, не сразу видны.

И здесь вы заблуждаетесь. Есть непонятные, непривычные или контринтуитивные черты теории, которые дилетантам кажутся противоречиями. Поверьте, профессионалы на противоречия проверяют всё намного тщательней, чем вы, и сделали это давным-давно.

Что же они проверили на противоречия?
Я задала три вопроса, ни на один нет корректного ответа.

fir-tree писал(а):Source of the post
grigoriy писал(а):Source of the post Принятие участия делается не тут.

+1.
Принятие участия делается на семинарах, конференциях и в публикациях, для чего надо сначала стопку учебников прочитать, и текущих публикаций пачку, потом лично результатов наворочать, за которые не стыдно будет.

Здесь где я нахожусь, это не возможно.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 26 авг 2012, 13:17

OlgaI писал(а):Source of the post $\mathrm{SU}(3)\times\mathrm{SU}(2)\times \mathrm{U}(1)$

Увы, нет. Вы "слышали звон, но не знаете, где он". Групп в ФЭЧ обсуждается много, вот и запутались.

$\mathrm{U}(1)$ - это группа электромагнитных взаимодействий и электрического заряда, точнее обозначается (не всегда) $\mathrm{U}(1)_{Q}$
$\mathrm{SU}(2)$ - это группа слабых взаимодействий и слабого изоспина, точнее обозначается $\mathrm{SU}(2)_{T}$
$\mathrm{SU}(2)\times\mathrm{U}(1)$ - это группа объединённых электрослабых взаимодействий, её подгруппа $\mathrm{U}(1)$ до нарушения симметрии - совсем другая $\mathrm{U}(1)$ , группа (слабого) гиперзаряда $\mathrm{U}(1)_{Y}$
$\mathrm{SU}(3)$ - это группа сильных (фундаментальных) взаимодействий и цвета, точнее обозначается $\mathrm{SU}(3)_{C}$
$\mathrm{SU}(3)\times\mathrm{SU}(2)\times\mathrm{U}(1)$ - это группа гипотетического объединения сильных и электрослабых взаимодействий, точнее, любая группа такого объединения (Великого Объединения, GUT) должна содержать эту группу
$\mathrm{SO}(5)$ , $\mathrm{SU}(5)$ , $\mathrm{SO}(10)$ - эти группы в разное время предлагались как кандидаты на роль GUT

Это были группы взаимодействий, а теперь частиц (с учётом того, что феноменологически они тоже могут проявляться как взаимодействия):
$\mathrm{SU}(2)$ - это группа сильного изоспина, группа сильных взаимодействий на ядерном уровне, точнее обозначается $\mathrm{SU}(2)_{I}$ , обусловлена симметрией $$(u,d)$$

$\mathrm{SU}(3)$ - это расширение предыдущей группы, точнее обозначается $\mathrm{SU}(3)_{F}$ , обусловлена симметрией $$(u,d,s)$$

, и нарушена сильнее из-за массы $$s$$

-кварка, но во многих приближениях тоже нечувствительно
$\mathrm{SU}(6)$ - это расширение предыдущей группы, точнее обозначается $\mathrm{SU}(6)_{F}$ , обусловлена симметрией $$(u,d,c,s,t,b)$$

, и нарушена очень сильно
$\mathrm{SU}(2)\times\mathrm{SU}(2)$ - это группа киральной симметрии сильных ядерных взаимодействий, точнее обозначается $\mathrm{SU}(2)_{L}\times\mathrm{SU}(2)_{R}$ , обусловлена малой массой $$(u,d)$$

, приводящей к их ультрарелятивистскому поведению и несмешиванию правых и левых спиральностей
$\mathrm{SU}(3)\times\mathrm{SU}(3)$ - это аналогичная группа киральной симметрии сильных ядерных взаимодействий, точнее обозначается $\mathrm{SU}(3)_{L}\times\mathrm{SU}(3)_{R}$ , для кварков $$(u,d,s)$$

, нарушена сильнее предыдущей группы

Ещё упоминаются $\mathrm{GL}(1,3)$ , $\mathrm{Sp}(1,3)$ и другие группы, но я не буду на них отвлекаться.

OlgaI писал(а):Source of the post Я только задаю вопросы.

Нет, вы очень много произносите утвердительным тоном. Приглядитесь к себе. Не далее как в предыдущей строчке, вы заявили, что я неправильно назвал группу.

OlgaI писал(а):Source of the post Не понятно. Я понимаю под дублетом 2 частицы, под синглетом одну. Что я не так понимаю?

Дублет и синглет - это вообще не частицы. Это представления групп. Когда частица подчиняется группе, то видов частиц оказывается столько же, сколько размерностей в представлении. Когда частица подчиняется нескольким группам, то получается произведение размерностей их представлений. Поэтому произведение дублета на синглет даёт 2 частицы.
Пример представления, не дающего разных частиц - это спин. У электрона спин 1/2, и размерность его представления 2. У атома с угловым моментом $$L$$

размерность представления $$2L+1$$

. Система из $$n$$

электронов распадается по спину в набор представлений от $$2(n/2)+1$$

до нуля с шагом 2, например, два электрона бывают в триплетном и в синглетном по спину состоянии. Частицы начали так же классифицировать из-за аналогии изоспина и спина, а в спине мультиплетная терминология появилась из тонкой структуры спектральных линий.

OlgaI писал(а):Source of the post Я не это спросила, не U в D. Почему не переводится верхний кварк одного поколения в верхний кварк другого поколения?

Вообще смешивание поколений осуществляется только CKM-матрицей. Так что получится только верхний одного поколения в нижний другого.

Если бы верхний кварк одного поколения переводился в верхний другого, то это бы приводило к осцилляциям, как осцилляции нейтрино, и для нас массовые состояния выглядели бы просто смесями этих двух кварков. То есть мы бы их воспринимали как другие кварки, не переходящие один в другой. Собственно, именно это, благодаря CKM-матрице и происходит, но приписывается традиционно нижним кваркам, а не верхним (кому из них - неважно, это вопрос выбора обозначений).

OlgaI писал(а):Source of the post Глюон - особый случай. Фотон электрического заряда не несет. Гравитон вообще не обнаружен.

Нет, ровно наоборот. Это фотон - особый случай. Только он не участвует в самодействии (и то, только до электрослабого объединения). А глюон и гравитон - как раз случаи типичные.

OlgaI писал(а):Source of the post Легче. Смотрим таблицу элементарных частиц и сравниваем по поколениям.

А с чего вдруг по поколениям? Слово "лептон" и слово "кварк" означают все частицы вместе, а не поделённые по поколениям.

OlgaI писал(а):Source of the post Я никого не обижаю

Опять, присмотритесь к себе получше.

OlgaI писал(а):Source of the post Рубакова читала.

Недостаточно, судя по тому, что вы группы путаете.
Ещё, раз у вас путаница между представлениями и частицами, почитайте перед Рубаковым Хелзена-Мартина, и Окуня "Физика элементарных частиц". Потом можно к Рубакову вернуться. Заодно будете лучше понимать, что такое лагранжиан вообще.

OlgaI писал(а):Source of the post Так интересно же знать, что скажут профессионалы.

На эту тему прежде всего Окунь "Физика элементарных частиц". Это взгляд примерно из 1986 года, но он достаточно современный. Можно почитать Вайнберга, что он в популярных книжках пишет - это тоже где-то 90-е. Взгляды начала 2000-х иногда высказывали Гинзбург и Рубаков - у Гинзбурга, кажется, было на эту тему что-то в УФН, и у Рубакова, может быть, тоже, поищите.

Конкретно сейчас масса из общих вопросов постепенно уходит. Точнее, она оказывается в статусе константы взаимодействия, как и набор других таких констант: электромагнитной, цветовой, слабой. Они остаются вопросом, но без перспектив понимания, разве что струны что-то скажут. Более актуальны вопросы суперсимметрии, если нет суперсимметрии - то перенормировок и сократимостей, непонятно, что делать с тёмной энергией, тёмной материей, инфлатоном. Жужжит над ухом вопрос подбора констант и антропного принципа. Непонятно, что вообще делать с теорией струн. Со стороны гравитации - скорее всего, окажется что-нибудь типа SUGRA или струн, но проблема видится уже не столь глобальной, как раньше, есть надежда, что успехи с других направлений укажут решение. Это всё направления вглубь к фундаменту, а так, акцент всё больше переносится в направления вверх - разобраться с измерениями квантовой механики, с квантовым хаосом, с классическим хаосом, нелинейностью и самоорганизацией, со стёклами, со сложностью, и т. д.

OlgaI писал(а):Source of the post Я задала три вопроса, ни на один нет корректного ответа.

Чё-то я не заметил, о каких вопросах речь?

OlgaI писал(а):Source of the post Здесь где я нахожусь, это не возможно.

Интернет у вас есть, значит, возможно. Даже если вы в исправительной колонии.

OlgaI · Сообщение **OlgaI** » 26 авг 2012, 15:47

Munin,
спасибо, буду разбираться.

fir-tree писал(а):Source of the post Это всё направления вглубь к фундаменту, а так, акцент всё больше переносится в направления вверх - разобраться с измерениями квантовой механики, с квантовым хаосом, с классическим хаосом, нелинейностью и самоорганизацией, со стёклами, со сложностью, и т. д.

Я на этим думала. Так, кое-какие идейки были, но излагать не буду, на уровне дилетанта.
А что такое стёкла?

fir-tree писал(а):Source of the post
OlgaI писал(а):Source of the post Я задала три вопроса, ни на один нет корректного ответа.

Чё-то я не заметил, о каких вопросах речь?

1. Вопрос о гравитации. Хиггсовский механизм приобретения инерционной массы не объясняет появление гравитационной массы. Ответ был, но мне показался туманным
2. Откуда масса у самого бозона Хиггса и поля Хиггса?
3. Хиггсовкий механизм происхождения массы у частиц никак не объясняет, почему электрический заряд не может существовать без массы.

fir-tree писал(а):Source of the post
Интернет у вас есть, значит, возможно. Даже если вы в исправительной колонии.

Это уж слишком. Я работаю программистом в таком месте, что ни одна публикация не может пройти мимо начальника по определению. Начальник в физике не понимает ничего, естественно, все пути закрыты. Тем более, что это не связано с работой.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 26 авг 2012, 17:06

OlgaI писал(а):Source of the post А что такое стёкла?

Это системы сложнее обычного твёрдого тела, но есть надежда, что поддающиеся анализу. Изначально речь шла о спиновых стёклах, но потом тема была расширена, и аналогичными системами считаются многие другие, включая обычные стёкла, и даже иногда жидкость и (слышал) живое вещество. Впрочем, спиновые стёкла остаются классическим примером, на котором отрабатываются теоретические модели, и в обзорах (особенно ранних) речь иногда идёт именно о спиновых стёклах.

OlgaI писал(а):Source of the post 1. Вопрос о гравитации. Хиггсовский механизм приобретения инерционной массы не объясняет появление гравитационной массы. Ответ был, но мне показался туманным

Хиггсовский механизм на самом деле объясняет появление гравитационной массы. Потому что он объясняет приобретение массы вообще. В теориях, о которых идёт речь, разными видами массы инерционная и гравитационная не являются. Это разделение было актуально для теорий где-то 19 века - самого начала 20.

OlgaI писал(а):Source of the post 2. Откуда масса у самого бозона Хиггса и поля Хиггса?

Оттуда же, откуда и у всего остального: после нарушения симметрии, после установления ненулевого вакуумного среднего значения поля Хиггса, немассовые взаимодействия приобретают вид массы и массовых членов поля. Из всего набора полей безмассовым остаётся только одно: фотон. (Впрочем, глюон тоже, но просто потому, что он в картине ГВС вообще не участвует. Ах да, и гравитон.)

OlgaI писал(а):Source of the post 3. Хиггсовкий механизм происхождения массы у частиц никак не объясняет, почему электрический заряд не может существовать без массы.

Да. Возможно, это объясняется чем-то другим. А возможно, не объясняется ничем вообще. В любом случае, это не выглядит большой теоретической проблемой: электрический заряд - это рядовой заряд, один из многих, и многие другие, ему совершенно аналогичные, таким свойством не обладают. Может быть, в далёком будущем, лет через 50, видение ситуации изменится.

OlgaI писал(а):Source of the post Я работаю программистом в таком месте, что ни одна публикация не может пройти мимо начальника по определению. Начальник в физике не понимает ничего, естественно, все пути закрыты. Тем более, что это не связано с работой.

Если начальник не понимает в физике, то не должен препятствовать. А если вы не сильно ему лояльны, то можете послать препринт из-под тишка чисто через интернет.

yourdomain.com