Зачем нужна вероятность квантовой механики

[triod]

Source of the post
Во 1х Все здравствуйте. Мой вопрос точно не является оригинальным, но все же наберусь наглости и попробую отнять у Вас время, чтобы прочесть Ваши размышления, ибо мне это интересно, надеюсь и Вы найдете интересным это тоже. Для начала изложу квинтэссенцию моих умственных потуг. Расчеты квантвой механики сводятся к нахождению вероятности события, верно? впрочем, вопрос риторический, это так. С одной стороны если физическая реальность действительно зиждется на вероятности событий (во что лично я, простите, не верю), то все объяснить проще, но. Буду вальсировать все же от противного, как это весьма распространено в математики. Предположим, все события (конечно же я имею ввиду микромир) имеют возможность быть предсказанными не вероятностью, зато конкретным строгим физическим законом, это логично. Нет, я прекрасно отдаю отчет, что есть неопределленость Гейзенберга, наложение запретов, невозможномсть зондирования и как следствие локализации... "Неужели он верит в то, что Луна не существует, когда на нее смотрят" (с). Думаю, мой тонкий намек Вы поняли) Теперь сделаю еще одно более фантасмагорическое предположение: Представим возмодность существование суперкомпьютера, который способен предсказать все события во вселенной с момента бв, согласно записанной в него программе, с четкими математическими формулами. Пусть он обладает прецессионной точностью, и может рассчитывать все, до единой эл. частицы (ее траектория, импульс, конечный распад и т.д.). На такой расчет физика запрет не может поставить. Тогда, вся наша жизнь от рождения до смерти, заранее известна выходит, и нет как таковой свободы выбора? Не внесена ли вероятность в км для того, чтобы оградить нас от этого, предоставив думать, что мы сами решаем, что делать вообще ? Спасибо.

Хочу задать вам вопрос,как вы считаете при лроведении любого эксперимента погрешности принципиально устранимы или нет?

[scioplus]

Source of the post
во что лично я, простите, не верю

Ваша вера или неверие в то, как устроен мир, основана на каких-то ваших интуитивных ощущениях? Или есть другие основание верить или не верить?

Source of the post
имеют возможность быть предсказанными не вероятностью, зато конкретным строгим физическим законом, это логично.

Из каких логических силлогизмов это следует? Возможность и невозможность этого одинаково логичны.

[Eugen_d12]

Вчера пытался разобраться в вопросе, прочитал кучу форумов, на одном из предложили почитать Грина, скачал вчера. Сегодня на перерыве прочел, многие вопросы прояснились, книга супер- Брайана Грин-Элегантная вселенная. Советую всем. Там нет громоздких матвыкладок, зато объясняется, как и что словами.
На счет опыта, считаю, что в реальных условиях погрешности будут всегда. Но существует некоторая константа, реальный результат эксперимента, с конечным числом чисел-далее неделимая (если вы об этом). Далее, я и не писал, что утверждаю, только предполагаю а физической реальности. И как я понимаю многие вещи из км противоречат с привычным макромиром, как так я и пытаюсь умственно промоделитровать.

[Eugen_d12]

Вот как раз про н-ва Белла:
Неравенства Белла возникают при анализе эксперимента типа эксперимента Эйнштейна-Подольского-Розена из предположения, что вероятностный характер предсказаний квантовой механики объясняется наличием скрытых параметров, то есть неполнотой описания. Существование такого параметра означало бы справедливость концепции локального реализма. В этом случае ещё до измерения квантовый объект можно было бы охарактеризовать определенным значением некоторой физической величины, например, проекцией спина на фиксированную ось. Расчет вероятностей различных результатов измерения по законам квантовой механики приводит к нарушению неравенств Белла. Поэтому если абсолютно верить квантовой механике, предположение о «локальном реализме» нужно отвергнуть. Однако локальный реализм кажется столь естественным, что для проверки неравенств Белла были поставлены эксперименты. Выполнение этих неравенств было проверено различными группами ученых. Первый результат был опубликован Аленом Аспе с соавторами. Оказалось, что неравенства Белла нарушаются. Следовательно, неверным оказывается привычное представление о том, что динамические свойства квантовой частицы, наблюдаемые при измерении, реально существуют еще до измерения, а измерение лишь ликвидирует наше незнание того, какое именно свойство имеет место. В действительности[источник не указан 551 день] это не так: свойства, обнаруженные при измерении, могут вообще не существовать до измерения.

Как на счет последнего. Что значит не существует до измерения? Имеется ввиду только св-ва (напр. спин) или вообще объект? можно ли этому противопоставить опыт с "котом Шредингера"?

[android2012]

Source of the post
Во 1х Все здравствуйте. Мой вопрос точно не является оригинальным, но все же наберусь наглости и попробую отнять у Вас время, чтобы прочесть Ваши размышления, ибо мне это интересно, надеюсь и Вы найдете интересным это тоже. Для начала изложу квинтэссенцию моих умственных потуг. Расчеты квантвой механики сводятся к нахождению вероятности события, верно? впрочем, вопрос риторический, это так. С одной стороны если физическая реальность действительно зиждется на вероятности событий (во что лично я, простите, не верю), то все объяснить проще, но. Буду вальсировать все же от противного, как это весьма распространено в математики. Предположим, все события (конечно же я имею ввиду микромир) имеют возможность быть предсказанными не вероятностью, зато конкретным строгим физическим законом, это логично. Нет, я прекрасно отдаю отчет, что есть неопределленость Гейзенберга, наложение запретов, невозможномсть зондирования и как следствие локализации... "Неужели он верит в то, что Луна не существует, когда на нее смотрят" (с). Думаю, мой тонкий намек Вы поняли) Теперь сделаю еще одно более фантасмагорическое предположение: Представим возмодность существование суперкомпьютера, который способен предсказать все события во вселенной с момента бв, согласно записанной в него программе, с четкими математическими формулами. Пусть он обладает прецессионной точностью, и может рассчитывать все, до единой эл. частицы (ее траектория, импульс, конечный распад и т.д.). На такой расчет физика запрет не может поставить. Тогда, вся наша жизнь от рождения до смерти, заранее известна выходит, и нет как таковой свободы выбора? Не внесена ли вероятность в км для того, чтобы оградить нас от этого, предоставив думать, что мы сами решаем, что делать вообще ? Спасибо.

Так кто же делал компьютер? Что его интересовало? Кто надоумил? Измызгал и себе и компьютеру мозги...Зачем? И чем он недоволен?

[Q-shar]

Source of the post
Вот как раз про н-ва Белла:
Неравенства Белла возникают при анализе эксперимента типа эксперимента Эйнштейна-Подольского-Розена из предположения, что вероятностный характер предсказаний квантовой механики объясняется наличием скрытых параметров, то есть неполнотой описания. Существование такого параметра означало бы справедливость концепции локального реализма. В этом случае ещё до измерения квантовый объект можно было бы охарактеризовать определенным значением некоторой физической величины, например, проекцией спина на фиксированную ось. Расчет вероятностей различных результатов измерения по законам квантовой механики приводит к нарушению неравенств Белла. Поэтому если абсолютно верить квантовой механике, предположение о «локальном реализме» нужно отвергнуть. Однако локальный реализм кажется столь естественным, что для проверки неравенств Белла были поставлены эксперименты. Выполнение этих неравенств было проверено различными группами ученых. Первый результат был опубликован Аленом Аспе с соавторами. Оказалось, что неравенства Белла нарушаются. Следовательно, неверным оказывается привычное представление о том, что динамические свойства квантовой частицы, наблюдаемые при измерении, реально существуют еще до измерения, а измерение лишь ликвидирует наше незнание того, какое именно свойство имеет место. В действительности[источник не указан 551 день] это не так: свойства, обнаруженные при измерении, могут вообще не существовать до измерения.

Как на счет последнего. Что значит не существует до измерения? Имеется ввиду только св-ва (напр. спин) или вообще объект? можно ли этому противопоставить опыт с "котом Шредингера"?

Потому что квантовые объекты не подчиняются классическим законам физики средневековья, хотя её наследию - материалистическому реализму - это ещё не повредило - инерция мысли, "машинный" атеизм
функционалов, всё ещё в моде (дети вырастают - атеист/верующий одновременно ). Дело в том, что наши представления о физическом мире были завязаны
на 5 постулатах детерминизма:
1. строгая объективность ( коллапс ВФ при измерении)
2. Причинный детерминизм (принцип неопределенности говорит об обратном)
3. Локальность (нелокальное влияние измерения сцепленного волнового пакета)
4. Материализм (невозможность сознания схлопывать ВФ)

Source of the post
Как на счет последнего. Что значит не существует до измерения? Имеется ввиду только св-ва (напр. спин) или вообще объект? можно ли этому противопоставить опыт с "котом Шредингера"?

Значит, что процесс наблюдения сопоставим с актом творения, как пафосно это не звучит, здесь присутствует творческая составляющая, пусть набор возможностей и не велик..
Да св-ва и вообще объект, наблюдать мы можем только в виде частицы, остальное время он существует в "потенции".
Противопоставлять можно, но кот это и так попытка противопоставления наших знаний о микро-макро мирах.

[android2012]

Правильно ли я понял что наши возможности "в потенции"?
В потенциях объекта и его окружения.
В смысле есть задумки, локальность, но будут ли возможности?
Мне кажется что повторюсь, но вероятность - это плотность событий.
Событий реальных, с реальным содержанием.
Соотношение реализованных и "ожидаемых" результатов.
Не исчезает ли сейчас вероятность?
Вероятность - очень дремучее древнее слово.
Слово возможность намного ближе к истине.
Но это такое моё личное восприятие мира.
Потомучто иное для меня неосмыслимое.
Для меня сила веры то же что сила безумия.
Благоразумие лучше. Не прав?

[Eugen_d12]

Source of the post

Source of the post
Вот как раз про н-ва Белла:
Неравенства Белла возникают при анализе эксперимента типа эксперимента Эйнштейна-Подольского-Розена из предположения, что вероятностный характер предсказаний квантовой механики объясняется наличием скрытых параметров, то есть неполнотой описания. Существование такого параметра означало бы справедливость концепции локального реализма. В этом случае ещё до измерения квантовый объект можно было бы охарактеризовать определенным значением некоторой физической величины, например, проекцией спина на фиксированную ось. Расчет вероятностей различных результатов измерения по законам квантовой механики приводит к нарушению неравенств Белла. Поэтому если абсолютно верить квантовой механике, предположение о «локальном реализме» нужно отвергнуть. Однако локальный реализм кажется столь естественным, что для проверки неравенств Белла были поставлены эксперименты. Выполнение этих неравенств было проверено различными группами ученых. Первый результат был опубликован Аленом Аспе с соавторами. Оказалось, что неравенства Белла нарушаются. Следовательно, неверным оказывается привычное представление о том, что динамические свойства квантовой частицы, наблюдаемые при измерении, реально существуют еще до измерения, а измерение лишь ликвидирует наше незнание того, какое именно свойство имеет место. В действительности[источник не указан 551 день] это не так: свойства, обнаруженные при измерении, могут вообще не существовать до измерения.

Как на счет последнего. Что значит не существует до измерения? Имеется ввиду только св-ва (напр. спин) или вообще объект? можно ли этому противопоставить опыт с "котом Шредингера"?

Потому что квантовые объекты не подчиняются классическим законам физики средневековья, хотя её наследию - материалистическому реализму - это ещё не повредило - инерция мысли, "машинный" атеизм
функционалов, всё ещё в моде (дети вырастают - атеист/верующий одновременно ). Дело в том, что наши представления о физическом мире были завязаны
на 5 постулатах детерминизма:
1. строгая объективность ( коллапс ВФ при измерении)
2. Причинный детерминизм (принцип неопределенности говорит об обратном)
3. Локальность (нелокальное влияние измерения сцепленного волнового пакета)
4. Материализм (невозможность сознания схлопывать ВФ)

Source of the post
Как на счет последнего. Что значит не существует до измерения? Имеется ввиду только св-ва (напр. спин) или вообще объект? можно ли этому противопоставить опыт с "котом Шредингера"?

Значит, что процесс наблюдения сопоставим с актом творения, как пафосно это не звучит, здесь присутствует творческая составляющая, пусть набор возможностей и не велик..
Да св-ва и вообще объект, наблюдать мы можем только в виде частицы, остальное время он существует в "потенции".
Противопоставлять можно, но кот это и так попытка противопоставления наших знаний о микро-макро мирах.

Оказывается, я сильно фундаментально поставил вопрос. Эксперимент с котом это действительно противопоставление, даже более-конфронтация, это как если бы по опытам получалось 2+2=5, хотя представить это невозможно, и все соглашаются с тем, что да, нужно просто привыкнуть)) Не знаю, есть ли здесь сторонники теории суперструн?

[Q-shar]

Source of the post
Оказывается, я сильно фундаментально поставил вопрос. Эксперимент с котом это действительно противопоставление, даже более-конфронтация, это как если бы по опытам получалось 2+2=5, хотя представить это невозможно, и все соглашаются с тем, что да, нужно просто привыкнуть)) Не знаю, есть ли здесь сторонники теории суперструн?

Не поняв азов квантовой механики лезете дальше в дебри? Психотерапевты берут дорого.

[Евгений Гр]

Source of the post Не поняв азов квантовой механики лезете дальше в дебри? Психотерапевты берут дорого.

У меня такое ощущение, что «психотерапевт» нужен всей физике в целом.

При решении прикладных задач так бывает. Пытаешься решить задачу, но в процессе продвижения проблемы начинают нарастать как снежный ком, модель становиться все сложней и запутаннее, и начинает «разваливаться» на разные частные модели, каждая для своего случая. По-моему опыту в такой ситуации надо вернуться к самым истокам, и именно там в истоках что-то поправить. Истоком всей современной физики является обычная классическая механика, вот с нее и надо начинать. Я разумеется не призываю, чего-либо опровергать в классической механике, я о другом. Берем первый том Ландау – Лившица и с самого начало читаем, что движение механической системы описывается неким функционалом - действием. Меня всегда смущало такое начало, и тем более такого основополагающего как классическая механика. Знаете чего мне не хватает, мне нахватает, того к чему я как прикладник привык. Нет обоснований вводимых гипотез (постулатов), вводимых на основании опыта, с обязательным обозначением границ применимости.