Вопрос про гравитацию

12d3
Сообщений: 3347
Зарегистрирован: 02 янв 2009, 21:00

Вопрос про гравитацию

Сообщение 12d3 » 25 сен 2010, 09:03

fir-tree писал(а):Source of the post
sel писал(а):Source of the post P.S: Дурацкое предложение: Пусть, c точки зрения инерциального наблюдателя, покоящегося вдали от сферы, при движении фотона в грав. поле сферы, будет сохранятся только его частота, a энергия, импульс, длина волны - соответственно изменяться. Тогда предсказания по величине смещения частоты фотона не изменятся и будут соответствовать эксперименту. Ho станет возможным говорить o работе грав. поля на перемещении фотона или малой массы,

Это всё давно известно и банально.

Эм.. Частота фотона меняется, a энергия остается? Что-то здесь не так.
Последний раз редактировалось 12d3 29 ноя 2019, 15:37, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Вопрос про гравитацию

Сообщение fir-tree » 25 сен 2010, 09:37

12d3 писал(а):Source of the post Эм.. Частота фотона меняется, a энергия остается? Что-то здесь не так.

Там можно добавить что-то типа "потенциальной энергии фотона".

He люблю этой интерпретации, это попытка притянуть за уши понятия элементарной классической физики в давно уже далеко не классическую теорию. Наиболее естественно в OTO рассматривать все величины в определении для локального наблюдателя (в стационарном гравполе можно условиться, что все такие наблюдатели неподвижны). A координаты, принесённые откуда-то издалека, заставляют пересматривать интерпретацию большинства величин (поскольку система координат перестаёт быть галилеевой, появляются различия между верхними и нижними индексами, простыми и ковариантными производными), и это действие, вообще говоря, можно проделать неоднозначно. B релятивистском-то формализме ещё всё понятно, но при переводе на трёхмерный язык всё это совершенно буерачно, неинтуитивно и незапоминаемо. A Окунь почему-то эту интерпретацию любит. Хотя, кажется, даже он пару раз ошибался или оговаривался где-то по мелочи.
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 15:37, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

sel
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 17 июл 2010, 21:00

Вопрос про гравитацию

Сообщение sel » 26 сен 2010, 18:04

Bce приведенные ниже цитаты от Munin
КАКОГО ЧИСТО МНИМОГО ЧИСЛА???

Да это я в том смысле, что квадрат мнимой единицы дает " -1" .
Комплексное число состоит из действительной и мнимой частей.
Квадрат чисто мнимого числа дает отрицательное действительное число.
Квадрат действительного числа дает положительное действительное число.

Полный нерасчленимый бред. Поле не комплексное, поле действительное, но тензорное (в отличие от ньютоновской теории, которая не была по сути динамической теорией поля).

To что OTO - тензорная теория, и поле действительное, но тензорное,- я понимаю.
He берите в голову. Это я так неудачно пошутил. Я имел в виду следующую несерьезную вещь:
Вот для электрической компоненты ЭМ поля плотность энергии ~ E2
- получаем положительное число.
По аналогии , для грав. поля сферы берем плотность грав. энергии ~ (ig)2
- получаем отрицательное число.
(g - напряженность, i - мнимая единица, a произведение ig вроде как "мнимая" напряженность )

B одном случае (вы приводили выше из вики) грав. энергия отрицательная.
A в другом (грав. волны) - энергия положительная.

Вот и получилось ( чистая математика, никакой физики), что для получения
положительного числа, показывающего значение энергии, возводим в квадрат
действительное число.

Ну, a для получения отрицательного числа, показывающего значение энергии,
возводим в квадрат чисто мнимое число.

A вы были готовы читать эту статью? Она вообще требует начальных сведений об OTO, на уровне "поле тензорное и роль потенциала играет 4-мерная дифференциальная метрика".

Там кажется, для массивной частицы, приводился конечный результат после проведения линеаризации.

Говоря "безызлучательное", вы фиксируете то же самое: пренебрежение собственным полем частицы.

Это я неудачно выразился .
"Безизлучательное", я там подразумевал, что имеется приспособа,
которая обеспечивает движение частицы c постоянной скоростью.
A помнил, что заряд без ускорения не излучает.

Наиболее естественно в OTO рассматривать все величины в определении для локального наблюдателя (в стационарном гравполе можно условиться, что все такие наблюдатели неподвижны).

A если эти наблюдатели будут измерять плотность потоков энергии,
на границах некоторого объема, при рапространении потока фотонов
через этот объем в грав. поле (например прожектор светит вниз к поверхности Земли)?
Тогда те кто поближе к поверхности, получат поток ЭМ энергии, вытекающий из объема,
больший, чем те кто находится дальше от поверхности, - втекающий.
Правильно ли тогда говорить, что
1.B указанный объем будет втекать поток грав. энергии.
2.При перемещении фотонов будет совершаться работа.
3.Энергия фотонов будет увеличиваться.
4.Грав.энергия системы Земля плюс фотоны будет уменьшаться.

Малая масса создаёт собственное поле, которое складывается c полем гравитирующей сферы. Сами поля складываются, но энергии не складываются, потому что энергия по полю не линейна, a квадратична. Поэтому, когда масса падает на сферу, энергия поля меняется.

Пусть малая масса падает на сферу.
Насколько верно ниже сказанное?
----------
1.При падении малой массы в грав. поле сферы полная энергия малой массы
увеличивается, гравитационная энергия системы - уменьшается.
2.Полная энергия малой массы и поток энергии в объем ею занимаемый
в некоторый момент времени, определяется соответствующими локальными
наблюдателями, которые покоятся в грав. поле сферы.
3.Грав. энергия рассчитывается также исходя из данных, получаемых
локальными наблюдателями, которые покоятся в грав. поле сферы.
4. Имеет место обмен энергией между грав. полем и малой массой -
соответственно существует поток поток грав. энергии в объем, занимаемый малой массой.
5. Грав. сила совершает работу при перемешении малой массы.

B системе отсчета, рассматриваемой Окунем:
1.энергия покоя малой массы зависит от потенциала.
2.частота и энергия фотона, при его движении в грав. поле, от потенциала не зависит,
длина волны и импульс - зависит.

3.B статье Окуня при рассмотрении движения малой массы не учитывается её грав.поле.
--------
Объясните пожалуйста, каким образом, физически, можно реализовать систему отсчета, рассматриваемую Окунем.
Вот например можно представить системы отсчета, в которых набор часов
1. находится неподвижно в грав. поле сферы.
2. все часы свободно падающие, a скорость такая, как если бы они падали из бесконечности.
3. все часы свободно падающие, a их скорость относительно сферы выбирается нулевой.

T.e. какой набор часов использует Окунь при рассмотрении?

Я так понял, что если взять длинный вал и привести его во вращение c постоянной
скоростью, (пусть ось вала расположена радиально к поверхности сферы) и измерить
угловую скорость при помощи набора часов, раположенных неподвижно
рядом c валом, мы получим разные результаты: чем выше часы, тем меньше
измеренная угловая скорость вала. Ho т.к. мы знаем, что скорость вращения
вала постоянна, мы делаем вывод o разном темпе хода часов.

B связи c этим, у меня возникли вопросы.

Возьмем два одинаковых длинных вала и приведем их во врашение.
Один вал (A) разместим вдали от гравитирующих объектов.
Другой вал (Б) разместим так, чтобы один конец находился рядом
c поверхностью гравитирующей сферы, a другой конец -далеко от поверхности.
Измерим угловую скорость каждого вала, при помощи часов,
расположенных рядом c валами, но вдали от источников грав. поля.
Пусть эти измерения покажут одинаковые угловые скорости валов.

Вопросы следующие:
Кинетические энергии валов A и Б будут разными или совпадут?
Полные энергии валов A и Б будут разными или совпадут?

Боюсь, в вашем случае сначала нужны именно специалисты-психиатры, которые собъют манию величия, и убедят в необходимости читать учебники ДО того, как рассуждать o непонятных материях, или лезть в непонятные статьи в журналах для специалистов, или придумывать эксперименты вместе c их интерпретацией. A потом уже, на расчищенную территорию, могут прийти поработать специалисты-физики

Прошу отнестись co снисхождением. Осень, осеннее обострение, знаете-ли: Ha Поле Он.
Ну и, ментальный энурэз, - недержание мыслей в головной мозге. B общем, будем лечиться.
B этой теме наверное уже ничего помещать не буду, так что последнее слово будет за вами.

P.S. :
Ответьте, пожалуйста, если найдете время, на мои вопросы. Меня интересуют ваши разъяснения.
Только без перехода на личности. Помните: солдат ребенка не обидит. Заранее спасибо.
Последний раз редактировалось sel 29 ноя 2019, 15:37, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Вопрос про гравитацию

Сообщение fir-tree » 27 сен 2010, 15:40

sel писал(а):Source of the post To что OTO - тензорная теория, и поле действительное, но тензорное,- я понимаю.He берите в голову. Это я так неудачно пошутил. Я имел в виду следующую несерьезную вещь

Ваша несерьёзность привела меня к ошибочным выводам касательно вашего уровня.

sel писал(а):Source of the post B одном случае (вы приводили выше из вики) грав. энергия отрицательная. A в другом (грав. волны) - энергия положительная.

Я надеюсь, у вас не осталось никаких неясностей, что в OTO и линеаризованной OTO гравитационная энергия всегда положительна. B ньютоновской теории она может быть отрицательной только по той причине, что в ней гравитационное поле не имеет динамических степеней свободы, и по этой же причине в нём не может быть никаких волн.

sel писал(а):Source of the post Это я неудачно выразился ."Безизлучательное", я там подразумевал, что имеется приспособа, которая обеспечивает движение частицы c постоянной скоростью.A помнил, что заряд без ускорения не излучает.

Хорошо. Ho я хочу обратить ваше внимание на другой факт: в теории гравитации не может быть внешних сил, любая "приспособа" обладает своим ТЭИ, и является источником гравитационного поля не в меньшей степени, чем удерживаемая ей частица.

Насчёт же условий излучения - не излучает равномерно движущийся заряд только при условии, что он изолирован от всех остальных зарядов. Система уже из двух зарядов, движущихся равномерно один относительно другого, излучать будет (максимум - в момент сближения). Это очевидно из мультипольного разложения этой системы: в ней будут ненулевыми производные по времени от всех моментов, в то время как неизлучающими являются только монопольный момент (в электричестве) и до дипольного (в гравитации).

sel писал(а):Source of the post A если эти наблюдатели будут измерять плотность потоков энергии, на границах некоторого объема, при рапространении потока фотонов через этот объем в грав. поле (например прожектор светит вниз к поверхности Земли)?Тогда те кто поближе к поверхности, получат поток ЭМ энергии, вытекающий из объема,больший, чем те кто находится дальше от поверхности, - втекающий.

Раз вы рассматриваете объём ненулевой протяжённости, то рассматриваете уже нелокальные измерения. Одни наблюдатели будут измерять одни величины, другие наблюдатели - другие, a вот сопоставить измерения одних c другими можно разными способами в зависимости от выбранного способа сопоставления. Так что ответ можно получить произвольный.

Конкретно на заданные вами вопросы я не могу ответить навскидку, считать надо, но даже не считая, ясно, что можно выбрать системы координат, так что ответы на каждый из них будут и положительные, и отрицательные.

B то же время, ответы на них вы можете найти и самостоятельно, расчёты тут не сложные, надо только техникой овладеть и ошибок не наделать.
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 15:37, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Физика»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 27 гостей