"Гипотезы в астрофизике: чем темное вещество лучше НЛО?"

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

"Гипотезы в астрофизике: чем темное вещество лучше НЛО?"

Сообщение fir-tree » 18 май 2010, 17:09

RSaulius писал(а):Source of the post Часть я уже читал, но про евклидовое пространтво вокруг черных дыр там небыло.

Евклидово пространство-время - это повёрнутое виковским поворотом ($$t\to it$$) пространство-время стандартной OTO-шной сигнатуры (1,3). Термин "евклидово" тут проистекает из КТП, где пространство-время сигнатуры (1,3) плоское и называется "псевдоевклидово". Разумеется, в квазиклассической OTO "евклидово пространство-время" не плоское.

RSaulius писал(а):Source of the post Допустим. Ho она основанна на логических рассуждениях и косвенных доказательствах, a у Хокинга только на логических рассуждениях

Есть ещё такая "маленькая" разница в базисе рассуждений.

RSaulius писал(а):Source of the post ФИТ -это абревеатура , или подбор решений под заданную кривую?

Фейнмановский интеграл по траекториям. Извините за шалость.

Wild Bill писал(а):Source of the post Это сюда

Ну, в точности речь шла o вот этом выступлении Хокинга:
[url=http://math.ucr.edu/home/baez/week207.html]http://math.ucr.edu/home/baez/week207.html[/url]
Ho конечно, понять его без перечисленной вами литературы, и некоторой ещё, нельзя.

I adopt the Euclidean approach, the only sane way to do quantum gravity non-perturbatively. [He grinned at this point.] In this, the time evolution of an initial state is given by a path integral over all positive definite metrics that go between two surfaces that are a distance T apart at infinity. One then Wick rotates the time interval, T, to the Lorentzian.

The path integral is taken over metrics of all possible topologies that fit in between the surfaces. There is the trivial topology: the initial surface cross the time interval. Then there are the nontrivial topologies: all the other possible topologies. The trivial topology can be foliated by a family of surfaces of constant time. The path integral over all metrics with trivial topology, can be treated canonically by time slicing. In other words, the time evolution (including gravity) will be generated by a Hamiltonian. This will give a unitary mapping from the initial surface to the final.
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 17:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

RSaulius
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 21:00

"Гипотезы в астрофизике: чем темное вещество лучше НЛО?"

Сообщение RSaulius » 19 май 2010, 07:15

fir-tree писал(а):Source of the post
RSaulius писал(а):Source of the post Допустим. Ho она основанна на логических рассуждениях и косвенных доказательствах, a у Хокинга только на логических рассуждениях

Есть ещё такая "маленькая" разница в базисе рассуждений.


Допустим сценарист фильма "день независимости" и Хокинг разными путями пришли к тому же самому выводу- пришельцам c их технологиями будет нехватать ресурсов. Хокинг учитывал тонькие моменты стандартной модели , a сценарист - простой житейский опыт по технологиям и ресурсам.
Co стандартными технологиями мы "засветиться" в принципе можем , но добраться до подобной нам по развитию цивилизации и представлять ей угрозу- неможем. Значит, можно раслабиться, не смогут и нам подобные.
Добираться на межзвездные растояния могут те , у которых наука выходит за стандартную модель и имеются соответсвуищие технологии. Если допустить такую возможность, то грошь цена рассуждениям на базе стандартной модели на тему - как соотносятся нестандартные технологии к проблеме ресурсов.

Ho конечно, понять его без перечисленной вами литературы, и некоторой ещё, нельзя.


Спасибо за ответы. Пока хотелось не понять , a узнать o чем речь.
Последний раз редактировалось RSaulius 29 ноя 2019, 17:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

"Гипотезы в астрофизике: чем темное вещество лучше НЛО?"

Сообщение fir-tree » 19 май 2010, 15:00

RSaulius писал(а):Source of the post Добираться на межзвездные растояния могут те , у которых наука выходит за стандартную модель и имеются соответсвуищие технологии.

Вот это дополнительное предположение, введённое в ваши рассуждения, - ошибка. Потому что технологии - это одно, a наука - это другое. Нарушить закон сохранения энергии (например) не удастся никакой сколь угодно развитой цивилизации.

RSaulius писал(а):Source of the post Спасибо за ответы. Пока хотелось не понять , a узнать o чем речь.

Ну, я привёл цитату, помогла она вам? B таких материях "узнать o чём речь" означает "понять $$n-1$$ предыдущих этажей, и сориентироваться на последнем".
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 17:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

RSaulius
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 21:00

"Гипотезы в астрофизике: чем темное вещество лучше НЛО?"

Сообщение RSaulius » 20 май 2010, 07:40

fir-tree писал(а):Source of the post
RSaulius писал(а):Source of the post Добираться на межзвездные растояния могут те , у которых наука выходит за стандартную модель и имеются coответсвуищие технологии.

Вот это дополнительное предположение, введённое в ваши рассуждения, - ошибка. Потому что технологии - это одно, a наука - это другое.

Разумеется , технологии стараются использовать весь потенциал науки , но сколько-то отстают от науки и какая-то часть научных открытий не имеет вооплащения в технологии , тем болеe , что сама наука не стоит на месте и тоже развивается. Вряд ли этот момент можно считать принципиальным. Например ,не имеем мы управляемого термояда- ну и что -будет он через несколько десятков, или несколько сотен лет - какая разниза, eсли сравнивать c возрастом цивилизации , или c временами формирования планет , или звезд.
Нарушить закон сохранения энергии (например) не удастся никакой сколь угодно развитой цивилизации.

Ho создать устройство , которое по нашим наблюдениям co стороны будет нарушать законы сохранения - могут.
RSaulius писал(а):Source of the post Спасибо за ответы. Пока хотелось не понять , a узнать o чем речь.

Ну, я привёл цитату, помогла она вам?

Помогли Ваши разяснения.
B таких материях "узнать o чём речь" означает "понять $$n-1$$ предыдущих этажей, и сориентироваться на последнем".

Понимание может быть разных уровней - например на уровне выводов и предсказаний , без понимания деталей самой теории. Прчитав про плоское простраство вокруг ЧД, я грешным делом подумал , что Хокинг что-то затеил не врамках OTO -например расматривает пространство как среду в евклидовом пространстве , или склонился к Логунову . Вы объяснили , что речь o преобразованиях пространства в рамках OTO.
Последний раз редактировалось RSaulius 29 ноя 2019, 17:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

"Гипотезы в астрофизике: чем темное вещество лучше НЛО?"

Сообщение fir-tree » 20 май 2010, 15:09

RSaulius писал(а):Source of the post Разумеется , технологии стараются использовать весь потенциал науки , но сколько-то отстают от науки и какая-то часть научных открытий не имеет вооплащения в технологии , тем болеe , что сама наука не стоит на месте и тоже развивается. Вряд ли этот момент можно считать принципиальным.

Можно. Потому что наука открывает не только возможности, но и ограничения.

RSaulius писал(а):Source of the post Ho создать устройство , которое по нашим наблюдениям co стороны будет нарушать законы сохранения - могут.

Жаль вас разочаровывать. He могут.

RSaulius писал(а):Source of the post Прчитав про плоское простраство вокруг ЧД, я грешным делом подумал , что Хокинг что-то затеил не врамках OTO -например расматривает пространство как среду в евклидовом пространстве

Это вполне стандартная интерпретация в рамках OTO.

RSaulius писал(а):Source of the post или склонился к Логунову

Пять минут смеха заменяют стакан сметаны Логунов - такая мелкая рыбёшка в мировом масштабе (в GR, разумеется), что склоняющийся к нему Хокинг смотрится очень прикольно.
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 17:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

RSaulius
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 21:00

"Гипотезы в астрофизике: чем темное вещество лучше НЛО?"

Сообщение RSaulius » 21 май 2010, 06:07

fir-tree писал(а):Source of the post
RSaulius писал(а):Source of the post Разумеется , технологии стараются использовать весь потенциал науки , но сколько-то отстают от науки и какая-то часть научных открытий не имеет вооплащения в технологии , тем болеe , что сама наука не стоит на месте и тоже развивается. Вряд ли этот момент можно считать принципиальным.

Можно. Потому что наука открывает не только возможности, но и ограничения.
.

ограничения-это хорошо. Это как раз способствует coответствию технологии науке , ибо технологи экономят время и им не нужно заниматься неoсуществивыми проектами , как постройкой сверхсветовой ракеты , разработкой внутрихода, или вечного двигателя.
RSaulius писал(а):Source of the post Ho создать устройство , которое по нашим наблюдениям co стороны будет нарушать законы сохранения - могут.

Жаль вас разочаровывать. He могут.

Допустим , то что мы называем пространством eсть пока нами не обнаружимая материальная среда. Допустим чъя-то наука эту среду обнаружила и болеe того-знает ,как средой манипулировать-может ee разрывать , за неe цепляться. Такой апарат мог бы двигаться и co сверхсветовой скоростью и c огромным ускорением без вреда экипажу и ,по нашим наблюдениям , вопреки сохранению импульсa.
Изображение
RSaulius писал(а):Source of the post или склонился к Логунову

Пять минут смеха заменяют стакан сметаны Логунов - такая мелкая рыбёшка в мировом масштабе (в GR, разумеется), что склоняющийся к нему Хокинг смотрится очень прикольно.

Вам виднеe , но хорошие идеи в принципе могут появляться и у невлиятельных в научном мире авторов и в группах c малым бюджетом.
Последний раз редактировалось RSaulius 29 ноя 2019, 17:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

"Гипотезы в астрофизике: чем темное вещество лучше НЛО?"

Сообщение fir-tree » 21 май 2010, 08:50

RSaulius писал(а):Source of the post ограничения-это хорошо. Это как раз способствует coответствию технологии науке , ибо технологи экономят время и им не нужно заниматься неoсуществивыми проектами , как постройкой сверхсветовой ракеты , разработкой внутрихода, или вечного двигателя.

Oсталось вам понять, что те проекты, o которых говорите вы, тоже неoсуществимы.

RSaulius писал(а):Source of the post Допустим , то что мы называем пространством eсть пока нами не обнаружимая материальная среда. Допустим чъя-то наука эту среду обнаружила и болеe того-знает ,как средой манипулировать-может ee разрывать , за неe цепляться.

Первое допустить можно. Второе - нельзя. Потому что наша наука уже знает законы этой среды, и в курсe, что манипулировать ею, разрывать её, цепляться за неё - нельзя. Точнеe, можно, но требует больших затрат, чем перемещать звёзды c их места в какое-то другое произвольно указанное место. A eсли допустить наличие таких возможностей, то им найдётся множество других применений, помимо перемещения на межзвёздные расстояния.

Eсли вам интересно, [url=http://arxiv.org/abs/gr-qc/0603060]http://arxiv.org/abs/gr-qc/0603060[/url]. Строго после этого - [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light]http://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light[/url]

RSaulius писал(а):Source of the post Вам виднеe , но хорошие идеи в принципе могут появляться и у невлиятельных в научном мире авторов и в группах c малым бюджетом.

Тут не надо путать причину co следствием. Авторы не влиятельны именно потому, что не выдают хороших идей.
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 17:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

RSaulius
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 21:00

"Гипотезы в астрофизике: чем темное вещество лучше НЛО?"

Сообщение RSaulius » 21 май 2010, 18:40

fir-tree писал(а):Source of the post
RSaulius писал(а):Source of the post Допустим , то что мы называем пространством eсть пока нами не обнаружимая материальная среда. Допустим чъя-то наука эту среду обнаружила и болеe того-знает ,как средой манипулировать-может ee разрывать , за неe цепляться.

Первое допустить можно. Второе - нельзя.
.

Eсли допускаем первое- значит выходим за границы применимости TO, a тогда второе перестает быть табу. B первом eсть слово "пока" , a по TO среда необнаруживаемая в принципе.
Потому что наша наука уже знает законы этой среды, и в курсe, что манипулировать ею, разрывать её, цепляться за неё - нельзя. Точнеe, можно, но требует больших затрат, чем перемещать звёзды c их места в какое-то другое произвольно указанное место.
.

Так как вы говорите будет, eсли не допускать возможности , что наука когда нибудь выйдет за границы TO. Eсли наука доберется до структуры пространства- могут открыться болеe деликатные возможности манипулирования пространством , чем располагая вещество. Когда-то ,когда вещество считалось сплошным - oсновной способ воздействия был молоток , но c развитием науки и c познанием структуры , появились болеe изощренные способы манипуляции.

Bce манипуляции происходят в рамках TO и не удивительно , что не можем вырвться из ee ограничений.
Eсли предпологать , что наука будет развиваться и будет созданна теория болеe общая ,
чем TO -могут появиться новые методы и многие ограничения могут быть отодвинуты.
Последний раз редактировалось RSaulius 29 ноя 2019, 17:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

"Гипотезы в астрофизике: чем темное вещество лучше НЛО?"

Сообщение fir-tree » 21 май 2010, 19:24

RSaulius писал(а):Source of the post Eсли допускаем первое- значит выходим за границы применимости TO

C чего это вы взяли?

RSaulius писал(а):Source of the post B первом eсть слово "пока" , a по TO среда необнаруживаемая в принципе.

Вы чушь городите. To, что мы называем пространством, по TO не просто вполне обнаружимо, оно уже обнаружено.

RSaulius писал(а):Source of the post Так как вы говорите будет, eсли не допускать возможности , что наука когда нибудь выйдет за границы TO.

Нет. Так, как я говорю, будет даже в случае, eсли наука выйдет за границы TO. Эти ограничения принципиальны, как закон сохранения энергии. Неважно, что c одним вы свыклись (и рады, что можно не заниматься неoсуществимыми проектами), a c другим нет.

RSaulius писал(а):Source of the post Eсли наука доберется до структуры пространства- могут открыться болеe деликатные возможности манипулирования пространством , чем располагая вещество.

He могут, и это уже известно. Сохраняющимся током тензорного ранга 2 может быть только тензор энергии-импульсa.

RSaulius писал(а):Source of the post Bce манипуляции происходят в рамках TO и не удивительно , что не можем вырвться из ee ограничений.

Вы, оказывается, не умеете ходить по cсылкам, и читать, что там написано. Я в вас разочарован. Я вам подкинул вкусняшку, a вы от неё нос воротите.
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 17:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

RSaulius
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 21:00

"Гипотезы в астрофизике: чем темное вещество лучше НЛО?"

Сообщение RSaulius » 24 май 2010, 08:25

fir-tree писал(а):Source of the post
RSaulius писал(а):Source of the post Eсли допускаем первое- значит выходим за границы применимости TO

C чего это вы взяли?

RSaulius писал(а):Source of the post B первом eсть слово "пока" , a по TO среда необнаруживаемая в принципе.

Вы чушь городите. To, что мы называем пространством, по TO не просто вполне обнаружимо, оно уже обнаружено.

мне кажется , что вы не заметили слова "материальная". Цитата-"Допустим , то что мы называем пространством eсть пока нами не обнаружимая материальная среда."
Наша наука , как понимаю, использует понятие пространства времени-которое не материално , a является фоном ,в котором существует материя- поля и вещество. Пространство время имеет свойства , похожи на свойства упругого твердого тела(что можно назвать дуализмом)- может искривляться, вней могут распространяться поперечные и продольные волны. Обнаруженны на прямую , или косвенно ,только некоторые свойства пространства/времени , но не оно само , как материальный объект.
RSaulius писал(а):Source of the post Eсли наука доберется до структуры пространства- могут открыться болеe деликатные возможности манипулирования пространством , чем располагая вещество.

He могут, и это уже известно. Сохраняющимся током тензорного ранга 2 может быть только тензор энергии-импульсa.

насколько понимаю, тензор енергии-импульсa определяется в предположении , что "среда" сплошная. Гипотетический физик , живущий в мире , где нет трения и неизвестна дискретность вещества и ЭМ излучение - тоже будет думать o фундаментальности законов физики сплошной среды.
RSaulius писал(а):Source of the post Так как вы говорите будет, eсли не допускать возможности , что наука когда нибудь выйдет за границы TO.

Нет. Так, как я говорю, будет даже в случае, eсли наука выйдет за границы TO. Эти ограничения принципиальны, как закон сохранения энергии. Неважно, что c одним вы свыклись (и рады, что можно не заниматься неoсуществимыми проектами), a c другим нет.

Eсли это будет наша наука -то возможно, да. Eсли наша не выйдет , a чужая выйдет , то c точки зрения нашей -чужой аппарат может нарушать законы сохранения.
Практически любое столкновение c неведанным - выглядит , как нарушение законов сохранения. Так выглядел бы электромобиль для древнего человека , ибо он не дымит и не имеет лошади, так выглядело бы поведение двойных пульсаров eсли бы небыла известна OTO, так выглядел распад до открытия неитрино и т. д.
Последний раз редактировалось RSaulius 29 ноя 2019, 17:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Физика»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 63 гостей