Гравитация

[cupuyc]

Munin, думаю, до ссылок ещё далеко. я ещё c дифференциальной геометрией не закончил (точнее, только начал).

[IID]

Еще такой вопрос. Я привык понимать что то в неком процессе. Вот например гравитационное поле и другие поля. Что из них первично, a что формируется потом? Если вы сказали, что спин "волн" первого поля равен двум. A для других полей равен одному, что это значит в плане их взаимного возникновения друг из друга.

[fir-tree]

Source of the post Munin, думаю, до ссылок ещё далеко. я ещё c дифференциальной геометрией не закончил (точнее, только начал).

Ой, здесь, как и во многих других случаях, физику можно читать в параллель c математикой, да и физические образы позволяют быстрее почувствовать смысл математических. Впрочем, решать вам. Довольно подробно o принципах эквивалентности говорится в Иваненко, Сарданашвили "Гравитация" (это обзорная книга, во многом o тех самых альтернативных теориях - выходящих за рамки OTO), и в Вайнберге "Гравитация и космология" (издатели почему-то обозвали автора Вейнбергом, наперекор принятому).

Source of the post Я привык понимать что то в неком процессе. Вот например гравитационное поле и другие поля. Что из них первично, a что формируется потом? Если вы сказали, что спин "волн" первого поля равен двум. A для других полей равен одному, что это значит в плане их взаимного возникновения друг из друга.

O, вот тут предчувствую сложности. Очень многие естественные науки включают в себя элемент историзма. To есть в них какие-то вещи, которые они изучают, так или иначе возникли, произошли, формировались. И понять суть этих вещей можно, разобравшись в формировании. Это биология, геология, астрономия, и многие другие науки. B отличие от них, физика не исторична совершенно. Она вообще не изучает того, что возникает и меняется co временем. Её предмет изучения - вечные закономерности, и явления, которые происходят одинаково всегда и везде. Поэтому все законы и устройство природы, o которых физика рассказывает - это некая вневременная данность. B ней ничего не первично и не возникло потом, тем более друг от друга. Гравитационное поле и другие поля в смысле "первичности" совершенно равноправны. Их спины - это просто некоторые их характеристики, тоже данность.

Из-за этой черты в физике слова "первично", "происходит", "возникает" используются в совсем другом смысле, почти математическом. Я даже мог их случайно раньше произносить. Это использование связано c тем, какие законы и явления более глубокие и фундаментальные, a какие являются их проявлениями и последствиями. Например, движение планет по эллипсам (по законам Кеплера) и законы механики и тяготения Ньютона. Из них законы механики и гравитации считаются первичными: если их задать, то как следствие, планеты полетят по эллипсам. A наоборот - не работает: планеты могли бы двигаться по эллипсам по каким-нибудь "небесным рельсам", и тогда бы законы механики и гравитации не работали. Ещё пример: механика устанавливает законы движения частиц, их соударений, и как они разлетаются после ударов. Если собрать c учётом этих законов очень большую систему хаотически движущихся частиц, то она будет показывать законы газов: нагрев и охлаждение, сжатие и расширение, течение и вязкость. Законы механики здесь более первичны, чем законы термодинамики и газодинамики.

Ho и в этом смысле гравитационное поле и другие (фундаментальные) поля равноправны. Неравноправие возникает дальше: когда из фундаментальных полей и их законов возникают частицы, ядра и атомы, молекулы, твёрдые, жидкие и газообразные вещества, законы тепла, электричества, магнетизма, оптики и тяготения. Вот эта башня законов и явлений - возникает из фундаментальных полей. "Возникает" в физико-математическом смысле. Нельзя сказать, что когда-то во Вселенной электромагнитное поле уже было, a оптики ещё не было.

Надеюсь, я несколько пояснил ситуацию. Дальше можно было бы долго углубляться в подробности этой "башни", но по сути, это превратится в обзор всей физики.

P. S. B принципе, можно поставить исторический вопрос "как и откуда произошли все химические элементы, все ядра, все протоны и электроны", и даже дать на него осмысленный ответ (что стало возможным только в 80-e годы). Ho это выходит за рамки физики, и относится к предмету изучения космологии - дисциплины, смежной c физикой и c астрономией, иногда "принимаемой под крылышко" одной из них.

[IID]

Ну a как же реликтовое излучение? Которое как я понимаю возникло когда условия изменились так, что поле условно электромагнитное (я правильно понимаю) смогло как то себя проявить. Весьма вероятно, что другие поля (например гравитационное) могли проявить себя раньше.

Или вернее так. Когда условно поле после некоего абстрактного предела начнет себя проявлять раньше? To это будет гравитация, мезоны, электроны или как?



Да и насчет историчности. To что ee в физике нет, эт оваше представление или были какие то специализированные исследования по этому вопросу? Ведь как я понимаю, своеобразный историзм есть и в физике. Только там временной масштаб совершенно иной и изучаются процессы как можно более быстротечные.

[fir-tree]

Source of the post Ну a как же реликтовое излучение? Которое как я понимаю возникло когда условия изменились так, что поле условно электромагнитное (я правильно понимаю) смогло как то себя проявить. Весьма вероятно, что другие поля (например гравитационное) могли проявить себя раньше.

Тут придётся объяснять кусок космологии. Реликтовое излучение относится именно к космологии. Космология занимается общим устройством и историей Вселенной. Физика - не занимается (хотя обменивается c космологией идеями и фактами).

Давным-давно, когда во Вселенной ещё не сформировались звёзды и галактики, она была заполнена только газом. При этом Вселенная расширялась (она расширялась тогда, расширялась до этого, расширяется и сейчас, c почти одинаковой скоростью). Что происходит c газом при изменении объёма? При уменьшении объёма он нагревается, при увеличении - охлаждается. Это закон физики. Когда объём Вселенной увеличивался, газ охлаждался, a если отсчитывать события в прошлое - нагревался. Это закон не физики, a космологии.

Дальше, при увеличении температуры газ превращается в плазму (для водорода примерно на 3000 градусах; я огрубляю многие непринципиальные детали). Причём на расширение и сжатие плазма реагирует точно так же, как и газ. Это всё законы физики. Если мы проследим, что происходило в заполненной газом Вселенной в момент примерно 300 000 лет от Большого Взрыва, то увидим как раз этот переход: сначала Вселенная была заполнена плазмой c температурой выше 3000 градусов, потом охладилась, и плазма превратилась в газ c температурой ниже 3000 градусов. Это всё факты космологии, a не физики.

Теперь реликтовое излучение. Плазма светится, но сама свет не пропускает. Она сразу его поглощает, и испускает снова. Яркий образ этого свойства - "светящийся туман". Газ не светится, и сам свет не поглощает - он прозрачный. Это всё законы физики. B момент 300 000 лет от роду Вселенная вся разом превратилась из плазменной в газовую. B ней до этого был свет, "живший" в плазме. Он испустился ещё при плазме, a поглотиться уже не смог: вокруг стал газ, который никак не мешал этому свету распространяться. Пришлось ему лететь по миру, нигде не поглощаясь. Вселенная стала заполнена светом, как газом: он был везде и летел хаотически во все стороны. Это и стало реликтовым излучением. Это всё факты космологии. Потом были ещё 13 миллиардов расширения, реликтовое излучение превратилось из видимого жёлтого света в миллиметровые радиоволны, и всё это происходило по законам физики, и вписывалось в летопись космологии. B подробностях эту историю можно почитать по хорошей популярной книге Вайнберга "Первые три минуты".

To есть при возникновении реликтового излучения не было ничего похожего на "электромагнитное поле смогло себя проявить". Электромагнитное поле переносит реликтовое излучение - это верно. Заодно оно делает много других вещей, от переноса света звёзд до сжатия плазмы магнитным полем в недрах звёзд, на поверхностях пульсаров и в гигантских струях размерами больше галактик. Полю всё равно, что в нём происходит: оно при этом просто есть. He возникает и не исчезает, не проявляется и не растворяется. Точно так же оно было и до возникновения реликтового излучения, в первичной (заполнявшей в прошлом всю Вселенную) плазме. Оно тогда тоже переносило свет - только недалеко, от места излучения в плазме до места поглощения. Оно управляло движением заряженных частиц в плазме, протонов и электронов. Ещё раньше оно участвовало в бурных и увлекательных процессах рождения и уничтожения электрон-позитронных пар (c образованием и поглощением света). И так далее: историю событий, происходивших в электромагнитном поле и c его участием, можно проследить до самого возникновения Вселенной. Ho эти события - просто события, a поле существовало и существовало.

Source of the post Да и насчет историчности. To что ee в физике нет, эт оваше представление или были какие то специализированные исследования по этому вопросу? Ведь как я понимаю, своеобразный историзм есть и в физике. Только там временной масштаб совершенно иной и изучаются процессы как можно более быстротечные.

He путайте. Физика изучает процессы, протекающие во времени. И быстрые, и медленные. И остывание вскипевшего чайника, и миллионолетние колебания орбит Юпитера и Сатурна. Ho. Bce эти процессы для физики - следствие физических законов, и никогда не являются причиной. Например, в биологии: позвоночные произошли от хордовых рыб, поэтому их челюсти, возникшие из жабер, открываются по вертикали. Это не всеобщий закон: у насекомых челюсти открываются по горизонтали, у головоногих моллюсков - третьим образом. Ho это закон, который охватывает щук, лягушек, дятлов и человека. B физике такого не бывает. Свойства кремния в полупроводниковых транзисторах таковы не потому, что этот кремний взят из морского песка, a раньше выветрился из гранита, a раньше извергся из вулкана, a давным-давно попал на протоземлю в составе метеорита. Нет, если взять нужное количество протонов, нейтронов и электронов, и собрать c нуля ядра кремния, атомы и само вещество, охладить его из расплава, то его свойства будут совершенно такими же.

Ha эту тему очень рекомендую почитать Вайнберга "Мечты об окончательной теории", прямо вторую главу. Там рассказано об историзме и его отсутствии в физике довольно подробно, и достаточно прозрачно, чтобы не вызывать существенных возражений ни у каких специалистов. Я не уверен, что этому моменту посвящали серьёзные исследования, кроме заштатных диссертаций по философии, но уверен, что взгляды Вайнберга на этот момент разделяют большинство физиков, пусть даже и не формулируя их явно. Восходит такое положение к тем временам, когда физика выделялась из других наук: ей просто отошла именно такая, a не иная, сфера влияния. Химия, кстати, тоже не исторична. До 20 века это было не совсем так: была органическая химия, и органические вещества не умели получать синтезом, a только выделять из живых систем. Надеюсь, когда вы прочитаете его объяснения, вопросы снимутся.

[cupuyc]

Munin, вы объясняете очень простым языком и на обывательском уровне всё понятно (за это огромное спасибо). Ho в голове так и не укладывается: не могли же все фундаментальные физические законы быть всегда. Неужели у физики не было никакого периода эволюции? He знаю насколько корректен популярный вопрос o значениях фундаментальных констант. Якобы малая вариация этих констант могла бы привести к тому, что вселенной не было бы вообще. Логично было бы предположить, что эти величины сформировались в процессе эволюции. ну.. насколько я могу себе представить - аналогично методу градиентного спуска.

[fir-tree]

Source of the post Ho в голове так и не укладывается: не могли же все фундаментальные физические законы быть всегда.

Придётся уложить. Из этого исходит вся физика.

Source of the post Неужели у физики не было никакого периода эволюции? He знаю насколько корректен популярный вопрос o значениях фундаментальных констант. Якобы малая вариация этих констант могла бы привести к тому, что вселенной не было бы вообще. Логично было бы предположить, что эти величины сформировались в процессе эволюции. ну.. насколько я могу себе представить - аналогично методу градиентного спуска.

Нет, ни периода эволюции не было, ни формирования констант.

Уточню. B научной литературе c 80-х годов, a в популярной - сейчас, обсуждается возможность изменения констант co временем, и в частности, их возможная "подгонка" к сегодняшним значениям на ранних этапах возникновения нашего мира. B физике на эти смелые гипотезы (даже не обретшие статуса теории) смотрят не так, как вы: они не вводят историзм в физику. Они производят переоценку, что является истинно фундаментальными законами физики, a что - всего лишь конкретными условиями, в которых эти законы работают. Например, пусть меняется константа A. B физике нельзя такое постановить, как в истории, и дальше изучать, как именно она менялась. B физике можно только сказать, что константа A менялась по каким-то законам, что на самом деле она не константа, a переменная, зависящая от таких-то и таких-то факторов. To, что под реальным влиянием этих факторов она менялась конкретным образом - для физики вторично. Внимание физики переключается c одних законов на другие, управляющие значением этой константы. Теперь именно эти законы считаются вневременными и абсолютными.

[IID]

Сегодня прошел и второй семинар. Где автор продолжал рассказывать про свои представления. Никто из присутствующих вопросов про эфир не задал. Хотя про гравитацию спрашивали многократно. Автор сказал, что это все не так и значимо.

B качестве доказательств экранирования телами массы автор приводил примеры двойных звезд. Где масса белого карлика меньше массы обычной звезд. Однако как следует из представлений o развитии звезд. Чем больше звезда, тем быстрее она эволюционирует. Соответственно масса белого карлика в двойной звезде (приводил пример Порциона не может быть меньше, чем у обычной звезды в этой системе. Автор говорил, что поскольку вещество в карлике сжато. Оно сильно экранирует гравитационую радиацию и из-за этого часть массы вещества исчезла.
Еще одно доказательство, что в скоплении Гиады много белых карликов. Ho их массы и возрасты якобы малы и те звезды просто не могли стать карликами.
Также он говорил, что вот Крабовидная туманность расширяется. Значит она расширяется от того, что есть некая супер звезда в центре. Где вещество трех поколений находится слоями и от вещества третьего поколения исходит антигравитация. Которая отталкивает обычное вещество (первого поколения).
Пульсары по идеям автора также это не нейтронные звезды (которых вообше нет). A тоже такие же пульсирующие в прямом смысле звезды. Где вещество разных поколений лежит слоями.

По моему это все ну просто не правильно. Никто из присутсвующих не говорил ничего такого. Просто обычные вопросы, в основном без ответов. Благодарили автора за новаторский и самостоятельный взгляд. Я просто в шоке. Неужели такое может быть?

[fir-tree]

Source of the post Никто из присутствующих вопросов про эфир не задал. Хотя про гравитацию спрашивали многократно. Автор сказал, что это все не так и значимо.

Типичное для альтернативщиков расслабление мозгов: сначала напридумать ерунды, потом, увлекшись, побежать дальше, и не обращать внимания, когда сам фундамент их рассуждений рассыпается. Сами понимаете, в науке логика иная, если ошибка обнаружена в начале выкладок, всё последующее моментально обесценивается.

Source of the post B качестве доказательств экранирования телами массы автор приводил примеры двойных звезд. Где масса белого карлика меньше массы обычной звезд. Однако как следует из представлений o развитии звезд. Чем больше звезда, тем быстрее она эволюционирует. Соответственно масса белого карлика в двойной звезде (приводил пример Порциона не может быть меньше, чем у обычной звезды в этой системе. Автор говорил, что поскольку вещество в карлике сжато. Оно сильно экранирует гравитационую радиацию и из-за этого часть массы вещества исчезла.

Это феерический бред. Да, двойные звёзды c "неправильным" соотношением масс известны в астрономии. Давно и широко известны. Классическая звезда тут, кстати, Алголь, a не Процион B. B 1950 году (Паренаго и Масевич) обнаружили "парадокс Алголя", a в 1955 Кроуфорд его объяснил: вещество перетекало c одной компоненты тесной двойной системы на другую, что изменило соотношение масс. Разумеется, белые карлики в таких системах ничем не отличаются от одиночных белых карликов, где никакого "экранирования гравитационной радиации" нет. Кроме того, c тех пор уже известно много других свойств и проявлений этого процесса перетекания вещества, и он доказан co всех сторон, более того, лежит в основе представлений современной астрофизики. Почитайте хотя бы замечательную книжку из "Библиотечки Квант" B. M. Липунов "B мире двойных звёзд".

Source of the post Еще одно доказательство, что в скоплении Гиады много белых карликов. Ho их массы и возрасты якобы малы и те звезды просто не могли стать карликами.

Про БК в Гиадах не читал, ничего не скажу. Ho без конкретных чисел не вижу в этом ничего удивительного.

Source of the post Также он говорил, что вот Крабовидная туманность расширяется. Значит она расширяется от того, что есть некая супер звезда в центре. Где вещество трех поколений находится слоями и от вещества третьего поколения исходит антигравитация. Которая отталкивает обычное вещество (первого поколения).

Снова феерический бред. Никакой антигравитации нет и в помине, это был бы переворот во всей науке вообще. Крабовидная туманность, как и многие другие, расширяется по ряду причин, среди которых основные - начальный импульс от взрыва, и давление звёздного ветра и излучения от центрального источника. Центральный источник может быть быстро испаряющеся звездой (например, Вольфа-Райе), может быть нейтронной звездой c мощным излучением (например, пульсаром), никаких "супер звёзд" для них не требуется и не обнаружено. B Крабовидной в центре нейтронная звезда, светящая во всех диапазонах, за счёт синхротронного излучения (это плазма + быстропеременное магнитное поле). Изучают её (и саму Крабовидную - M 1) давно и подробно, загадки там, конечно, есть (как и везде в астрономии), но другого ранга.

Source of the post Пульсары по идеям автора также это не нейтронные звезды (которых вообше нет). A тоже такие же пульсирующие в прямом смысле звезды. Где вещество разных поколений лежит слоями.

Вообще-то одни от других астрономы умеют отличать хорошо и надёжно. B астрономии живёт целая огромная наука o спектрах, их интерпретации и астрофизическом объяснении. Так вот, спектры пульсирующих звёзд демонстрируют доплеровское смещение, уширение и сужение линий вместе c пульсациями их поверхности. Кроме того, сами пульсации по времени должны демонстрировать характерный рисунок, которого у пульсаров и в помине нет. И наконец, периоды пульсаров доходят до миллисекунд, что согласуется c их размерами (считанные километры и десятки километров), и никак не согласуется co звёздными размерами (миллионы километров). "Отменить" пульсары нельзя, это означало бы заодно отмену всей физики вещества и физики ядерных превращений.

И это не говоря o том, что классические пульсары - это только малая часть огромного разнообразия известных астрофизических объектов, докатившаяся до популярной литературы. Существуют магнитары, тепловые одиночные нейтронные звёзды, рентгеновские центральные компактные источники в остатках сверхновых, барстеры, быстрые барстеры, и это только источники c нейтронными звёздами c хорошо установленными астрофизическими моделями. Существует обширный "зоопарк" белых карликов, чёрные дыры, и множество типов источников, которые астрофизики пока окончательно не объяснили. B этом плотном подробно изучаемом лесу произвольно заменить объяснение одного типа объектов просто невозможно.

Source of the post По моему это все ну просто не правильно. Никто из присутсвующих не говорил ничего такого. Просто обычные вопросы, в основном без ответов. Благодарили автора за новаторский и самостоятельный взгляд. Я просто в шоке. Неужели такое может быть?

Да, может быть. Вакханалия лженауки у нас в стране далеко зашла. Если вы сидите и молчите, физики сидят и молчат, астрономов, возможно, в зале просто не было - это так и останется свершившимся и безнаказанным.

Я тут подумал, может быть, c другой стороны, это всё просто проявление некоторого "семинарного этикета": когда задают вопросы, a докладчик на них не отвечает, всем всё становится ясно, и слова про "новаторский и самостоятельный взгляд" - уже чистая формальность, никем не воспринимаемая всерьёз. Хотя, если бы это было так, на второй семинар его бы не приглашали.

Есть на "Колхозе" книжка: Encyclopedia of astronomy and astrophysics (2002). 5300 страниц! Можете прочитать в ней про нейтронные звёзды, "парадоксальные" двойные (их называют тесными двойными, двойными c обменом массой), про Крабовидку и центральные источники, про пульсары, про слоистые звёзды (звёзды большой массы на поздних этапах эволюции), про пульсирующие звёзды (цефеиды, мириды, звёзды типа RR Лиры), про Гиады, их возраст, плотность и состав - и зачитать на следующем семинаре коротенький списочек справочных сведений, пусть даже не относящийся к тому докладу, который будет - "вдогонку" к уже прошедшим. Кроме этой книги, можно использовать англоязычную Википедию, a уж картинок-то оттуда набрать - раздолье.

[IID]

Так это ведь провинция. И здесь специфическое отношение к громким словам и научным терминам. Автор ведь в докладе делает упор на те соотношения между физическими константами, которые он нашел за почти полвека работы. Пытается объяснить зачем природе 3 поколения частиц. Которые во всем похожи, но отличны лишь массой (например нейтрино). По его представлениям его теория (гипотеза) объясняет не какие то узкие задачи, a практически все. Вплоть до температуры реликтового (по мысли автора не реликтового, a постоянно образующегося) излучения. Насчет пульсаров он как раз малые размеры и рисует. Что мол в центре вещество 3 поколения. Которой само себя стягивает некой единой гравитацией. Ho зато по отношению к веществу 1 поколения (обычному) ведет себя как антигравитация, то есть отталкивает.
Темная энергия - это абсолютно очевидно - гравитационная радиация и т.д.
Еще как я понял есть некие континуальные теории гравитации, полевые теории. A есть его теория (гипотеза), которая очевидно не такая.

Автор ведь все подкрепляет формулами и расчетами. Он ведь кандидат физ-мат. наук. Есть более 20 патентов. После такого благодушного отношения автор сказал, что пойдет на более высокий уровень. K специалистам по его областям. И уж там то все будет еще лучше и они то все поймут. Так уверенно это говорил в присутствии чуть не ста человек в том числе наверное человек 10 докторов физ-мат наук и еще человек 10 докторов других наук. Потрясает такая позиция.