Расширение Вселенной

[Dragon27]

Source of the post Последнее вообще не понял, не может быть в СТО сверхсветовых скоростей, это ж постулат для неё. Приведите пример пожалуйста?

Это другая скорость.

[zam2]

Source of the post Последнее вообще не понял, не может быть в СТО сверхсветовых скоростей, это ж постулат для неё. Приведите пример пожалуйста?

Вспоминаем второй постулат: "Максимальная скорость передачи сигнала одинакова во всех инерциальных системах отсчета". Обратите внимание - инерциальных. Если система отсчета неинерциальна - скорость может быть какой угодно. Посчитайте скорость движения туманности Андромеды относительно Земли (скорость вращения Земли умножить на расстояние до туманности Андромеды). Ну и недавно дурачились, разбирали, как один из близнецов к соседней звезде за пивом полетел. Там тоже выскакивали сверхсветовые скорости.

[Дмитрий40]

Ну начинается ... А скорость той же туманности относительно солнечного зайчика на краю наблюдаемой вселенной можно сделать вообще сколь угодно большой. Это не доказывает возможности скоростей материальных тел выше c. Смысла никакого. Так что остановимся что в СТО таких скоростей не бывает, а эти примеры - лишь математический приём из-за ввода неинерциальной СО.

[zam2]

Source of the post Это не доказывает возможности скоростей материальных тел выше c.

Естественно не доказывает возможности сверхсветовых движений относительно инерциальной системы отсчета. Это демонстрирует возможность сверхсветовых движений относительно неинерциальной системы отсчета.

[Дмитрий40]

Уважаемые, что-то я совсем запутался, помогите плиз!
Примем для дальнейшего постоянную Хаббла H=21мм/с на св.год, св.год равным 9.46*10¹⁵м, год равным 31557600с, скорость света равную 3*10⁸м.
Условия опыта: два объекта ничтожной одинаковой массы покоя, гравитационно не связанные, удаляются друг от друга строго радиально со скоростью H*R (R - расстояние между ними), ИСО их центра масс, Вселенная расширяется с постоянной Хаббла, но не ускоренно (плоская она или почти плоская - не суть), вся система размещена далеко-далеко от гравитирующих масс (в пустоте между сверхскоплениями галактик) и пусть даже покоится относительно реликтового излучения, в обе стороны от начала координат заранее промерены расстояния (в метрах, рулеткой!) и на удалении 1 св.год поставлены покоящиеся в нашей ИСО бакены (тоже ничтожной массы, их гравитацией пренебрегаем), бакены не расширяются вместе со вселенной, они жестко привязаны к началу координат расстоянием (невесомой нерастяжимой веревкой!).
Опыт: пролетая мимо бакена (достаточно близко чтобы занулить эффеты неодновременности СТО) каждый из объектов излучает фотон в сторону начала координат. Предистория и дальнейшая судьба объектов не интересна. Собственное время объектов не интересно. Расстояние в сопутствутвующей СО объекта не интересно.
Вопрос: каждый фотон прилетит в начало координат через время 31557600с (год по часам ИСО) или чуть позже (на 1.1мс) из-за "расширения" Вселенной и прохождения бОльшего (на 328км) пути, чем было промерено в метрах?

Фактически это максимально упрощённый первоначальный вопрос что же именно расширяется: лишь объекты удаляются, а свет проходит всегда одинаковое расстояние или всё же увеличиваются все расстояния в пустом вакууме даже в ИСО и свету приходится проходить бОльшее расстояние, чем было в момент излучения? Тогда скорость света в вакууме оказывается фактически меньше "с", но локально, при излучении или приёме, она снова всегда "с" (или поправка сильно меньше чувствительности приборов).

[zam2]

Source of the post Вопрос: каждый фотон прилетит в начало координат через время 31557600с (год по часам ИСО) или чуть позже (на 1.1мс) из-за "расширения" Вселенной и прохождения бОльшего (на 328км) пути, чем было промерено в метрах?

Сложный для меня вопрос. Я не знаю. Вам бы задать его на форуме dxdy. Там есть народ, который активно такие вещи обсуждает.
Сделаю только несколько замечаний.
1. Мне кажется сомнительной сама возможность постановки такого эксперимента (даже мысленного).
2. Нужно четко определиться с понятием "расстояние" и процедурой его измерения. В космологии эти вещи далеко не очевидны. Хотя бы, что такое расстояние собственное и расстояние сопутствующее. У меня четкого представления нет.
3. Насчет "покоится относительно реликтового излучения". Даже если две галактики разлетаются с сумасшедшей скоростью, они обе могут покоиться относительно реликтового фона. Вот такие вот чудеса.

[Анж]

Не морочьте себе голову, никакого расширения нет. Просто, некоторые, "забыли" учесть, что масса "гравитирует" во все стороны:
[url=http://e-science.ru/forum/index.php?showto...9980&st=615]http://e-science.ru/forum/index.php?showto...9980&st=615[/url]

[zam2]

Source of the post Не морочьте себе голову, никакого расширения нет. Просто, некоторые, "забыли" учесть, что масса "гравитирует" во все стороны:
[url=http://e-science.ru/forum/index.php?showto...9980&st=615]http://e-science.ru/forum/index.php?showto...9980&st=615[/url]

Да, мы в курсе.

[Дмитрий40]

Source of the post 2. Нужно четко определиться с понятием "расстояние" и процедурой его измерения. В космологии эти вещи далеко не очевидны. Хотя бы, что такое расстояние собственное и расстояние сопутствующее. У меня четкого представления нет.
3. Насчет "покоится относительно реликтового излучения". Даже если две галактики разлетаются с сумасшедшей скоростью, они обе могут покоиться относительно реликтового фона. Вот такие вот чудеса.

2. Расстояние измеряется в неподвижной (в указанном выше смысле) ИСО, соответственно никаких особенностей нет. И никаких сопутствующих СО тоже нет, всё или статично или скорости сколь угодно малые. Меряем да хоть механически, рулеткой, разматывая невесомую и нерастяжимую нить с градуировкой в метрах. Я же специально максимально упросил условия, чтобы исключить всякие поправки и "парадоксы".

3. Тут опять не понимаю что за чудеса. Разве что галактики заметно разнесены в пространстве и что-то там хитрое происходит. Но в любом случае к вопросу это не относится, у меня и точка одна (начало координат ИСО) и под "покоится относительно реликтового фона" понималось нулевое доплеровское смещение линий реликтового излучения в начале координат ИСО.

[zam2]

Source of the post 2. Расстояние измеряется в неподвижной (в указанном выше смысле) ИСО, соответственно никаких особенностей нет. И никаких сопутствующих СО тоже нет, всё или статично или скорости сколь угодно малые. Меряем да хоть механически, рулеткой, разматывая невесомую и нерастяжимую нить с градуировкой в метрах. Я же специально максимально упросил условия, чтобы исключить всякие поправки и "парадоксы".

Ни про какую сопутствующую СО речь и не шла. Вот, посмотрите:Сопутствующее расстояние. Это ссылка на Вики, и мне тоже там одна половина не нравится, а другую я не понимаю. Но даже отсюда видно, что все не так просто. Поэтому и хотелось бы получить консультацию знающего человека. А пока остается брать учебник и читать.